(en: part I –
part II –
part III -
part IV)
Wersja francuska tej strony (kliknij) - cette page en langue
française
Oto sprawozdanie z konferencji na temat rozmów Okrągłego Stołu. W konferencji, która odbyła się w języku francuskim, mowa była m.in. o historii ruchu Solidarność, o sytuacji politycznej w bloku komunistycznym w roku 1989 oraz o kontrowersjach, które do dziś otaczają Okrągły Stół.
Na konferencję składają się wypowiedzi panów Pomiana, Modzelewskiego i Michnika oraz ich odpowiedzi na liczne pytania z sali. Przedstawiamy kompletny zapis video (oczywiście w języku francuskim) oraz, na piśmie, skrót w polskim tłumaczeniu.
W spolszczonym tekście na zielono oznaczamy czas, kiedy w nagraniu video zaczyna się każdy z cytowanych fragmentów. To pozwoli czytelnikowi na odnalenienie fragmentów w wersji oryginalnej.
(oto skrócony zapis wystąpienia; nagranie video obok)
2:15 15 i 16 stycznia odbywają się w Pradze demonstracje przypominające o śmierci Jana Palacha. Vaclav Havel jest wówczas aresztowany, zostanie skazany w lutym.6 lutego, podczas gdy Vaclav Havel jest sądzony, w Polsce rozpoczyna się Okrągły Stół między rządem a Solidarnością. Okrągły Stół potrwa do 4 kwietnia.
Również 6 lutego ginie ostatnia ofiara Muru Berlińskiego, ostatnia osoba zabita przez strażników muru.
13 lutego ostatni żołnierze radzieccy opuszczają Kabul. Dzieje się to na mocy decyzji podjętej rok wcześniej, rzecz bardzo ważna, gdyż w pewien sposób to właśnie rozpoczęło lawinę wydarzeń.
17 kwietnia Solidarność zostaje zalegalizowana w Polsce.
2 maja Węgry usuwają drut kolczasty z granicy z Austrią. Moskwa nie reaguje.
8 maja ukazuje się pierwszy numer Gazety Wyborczej, pod redakcją Adama Michnika.
3 czerwca krwawo stłumiono Wiosnę Pekińską.
4 czerwca wybory w Polsce, wygrane przez Solidarność.
6 lipca sąd najwyższy Węgier rehabilituje Imre Nagy'ego. Tego samego dnia Gorbaczow wygłasza przed Zgromadzeniem Parlamentarnym Rady Europy słynne przemówienie, w którym używa wyrażenia wspólny dom europejski. Następnego dnia Gorbaczow na szczycie Paktu Warszawskiego w Bukareszcie odrzuca doktrynę Breżniewa o ograniczonej suwerenności krajów obozu socjalistycznego.
19 sierpnia Tadeusz Mazowiecki zostaje desygnowany na premiera.
23 sierpnia łańcuch ludzki od Wilna do Tallinna przez Rygę, o długości 630 km, gromadzi półtora miliona osób protestujących przeciwko skutkom tajnego protokołu do paktu Ribentropp-Mołotow sprzed 50 lat. Tak zaczyna się ostatnia faza walki narodów bałtyckich o niepodległość.
12 września Tadeusz Mazowiecki przedstawia skład rządu i uzyskuje w Sejmie wotum zaufania.
20 września zmiana polskiej konstytucji, likwidacja kierowniczej roli PZPR, Polska nie jest już państwem socjalistycznym i ludowym (oczywiście w cudzysłowie).
16 i 20 października parlament węgierski ustanawia na Węgrzech system wielopartyjny.
23 października proklamacja Republiki Węgierskiej, która nie jest już republiką ludową.
25 października 8 tysięcy ludzi demonstruje w Lipsku przeciwko reżimowi NRD-owskiemu. Jest to początek serii demonstracji, które będą się powtarzać co tydzień rosnąc w siłę, aż osiągną 150 do 500 tysięcy uczestników.
17 października wymuszona dymisja Honeckera, pierwszego sekretarza SED, komunistycznej partii NRD.
4 listopada wiec protestacyjny obywateli NRD na Alexanderplatz w Berlinie.
9 listopada upadek Muru Berlińskiego.
Od 6 do 27 listopada demonstracje w Pradze, stanowiące początek Aksamitnej Rewolucji.
27 listopada demonstracje w Lipsku, Wir sind ein Volk, wtedy po raz pierwszy problem zjednoczenia Niemiec zostaje postawiony na masowej demonstracji.
5 grudnia usunięto drut kolczasty na granicy Czechosłowacji z Austrią i z Republiką Federalną Niemiec.
21 grudnia początek demonstracji przeciwko reżimowi Ceausescu.
25 grudnia proces i egzekucja małżonków Ceausescu.
29 grudnia wybór Vaclava Havla na prezydenta Republiki Czechosłowackiej.
8:51 Dlaczego Okrągły Stół stał się w Polsce przedmiotem kontrowersji politycznych i jest systematycznie oczerniany (chociaż ostatnio można tu zanotować niewielkie uspokojenie)? (wypowiedź Adama Michnika — poniżej — dotyczy właśnie tej kwestii)
(oto skrócony zapis wystąpienia; nagranie video powyżej)
0:40 Spieramy się o pierwszeństwo: Niemcy są dumni z tego, że obalając Mur Berliński przetarlii drogę do zjednoczenia Europy. Czesi są dumni z tego, że pierwsi dokonali Aksamitnej Rewolucji. Jest rzeczą niewątpliwą, że z wyborami przegranymi przez partię komunistyczną i z pierwszym niekomunistycznym rządem za żelazną kurtyną, Polska była pierwsza. Ale pytanie jest chyba źle postawione, a spory o pierwszeństwo wydają mi się żałosne, gdyż zarówno Okrągły Stół, jak Aksamitna Rewolucja czy upadek Muru Berlińskiego były niewyobrażalne pod rządami Breżniewa.
W pewien sposób wszystko zaczęło się w Moskwie, dzięki Gorbaczowowi, który docenił powagę kryzysu znaczenia radzieckiej potęgi w świecie i próbował modernizować ZSRR, prawdziwie otworzyć się na Zachód, zliberalizować radziecki system polityczny (ale nie rzucić go na kolana; Gorbaczow nie chciał doprowadzić do likwidacji Związku Radzieckiego).
4:14 Okrągły Stół przedstawiany jest zazwyczaj jako rozmowy między partią komunistyczną a ruchem Solidarność. Wydaje się to niemal oczywiste, ale moim zdaniem to nie prawda, gdyż ani Solidarność, wielka Solidarność lat 80., ani partia komunistyczna z dawniejszych czasów, już nie istniały. Wydaje się to paradoksalne, gdyż formalnie istnieli przywódcy Solidarności, żądano ponownej legalizacji Solidarności. Co do partii komunistycznej: wydawało się, że istnieje, ale była to tylko atrapa, manekin. Po komunistycznej stronie Okrągłego Stołu tak naprawdę istniały tylko elementy siłowe, jedyne elementy reżimu, jakie jeszcze funkcjonowały. Ich siła była realna. Miały wszelkie możliwości by doprowadzić do rozlewu krwi i nas zgnieść w razie potrzeby. Ale były politycznymi rozbitkami.
6:05 Co do Solidarności, ruch masowy już nie istniał. Struktury podziemne były strukturami kadrowymi, bardzo osłabionymi przez lata stanu wojennego. Prawdziwą siłą Solidarności była siła mitu, siła symboliczna i duchowa, która jednocześnie była siłą całkiem realną.
6:56 Wyjaśnijmy, czym był ruch Solidarność z lat 1980-81, to niezwykłe zjawisko, absolutnie jedyne w swoim rodzaju w historii Europy.
7:40 Polska Ludowa była reżimem, który zmuszał obywateli — a obywatele byli posłuszni — do zastępowania życia publicznego gestami posłuszeństwa, takimi jak głosowanie w wyborach, które żadnymi wyborami nie były, albo uczestnictwo w pochodach pirewszomajowych. Reżim trzymał obywateli z dala od spraw publicznych. Obywatel, który żądał poszanowania swych praw obywatelskich, ryzykował, w przypadkach skrajnych ryzykował więzieniem. Trzeba było żyć ze zgiętym karkiem.
9:10 W sierpniu i wrześniu 1980 wielki strajk — a w tego rodzaju reżimach strajk zawsze ociera się o rewolucję czy powstanie — dla milionów ludzi oznaczał sięgnięcie po niepodległość. Każda ze strajkujących fabryk była niezależną republiką w ramach Europy pojałtańskiej, ludzie organizowali się z własnej inicjatywy, spontanicznie organizowali wszystkie potrzebne struktury. W sierpniu 1980 strajkowało około 700 000 osób, następnie wiele milionów utworzyło związek zawodowy Solidarność.
10:35 Istniało wiele tysięcy komitetów założycielskich Solidarności i tyleż Joann D'Arc (oczywiście były to i kobiety, i mężczyźni), którzy poczuli powołanie i zorganizowali swoich kolegów. Stworzyli drugą Polskę, niepodległą, w ramach Polski podległej.
12:30 Solidarność z dawnych czasów (1980-81), "wielka Solidarność", jak mówimy, była ruchem tłumów aktywnych, kreatywnych, przekonanych o swej niepodległości. To zjawisko trwało 16 miesięcy, miało w sobie pewną logikę, którą zwykle określa się mianem logiki rewolucyjnej.
13:28 Czuliśmy nad głowami radziecki miecz Damoklesa. W grudniu 1980, rok przed stanem wojennym, armia radziecka, wraz z dywizjami czeskimi i wschodnioniemieckimi, była gotowa do wkroczenia do Polski. Dzień i godzina wkroczenia były już ustalone. Ale na skutek presji amerykańskiej Związek Radziecki zdecydował się jeszcze poczekać i zwiększyć nacisk na polskie kierownictwo, aby sami dokonało niezbędnych represji.
15:58 [W marcu 1981], po brutalnej interwencji policji, która brutalnie pobiła przywódców regionalnych Solidarności w Bydgoszczy, podjęliśmy czterogodzinny strajk ostrzegawczy. Strajkowała cała Polska bez wyjątku. Pikiety strajkowe w fabrykach składały się z przedstawicieli trzech organizacji: Solidarności, oficjalnych komunistycznych związków zawodowych i komitetów PZPR. W jakiej więc sytuacji był rząd? W kompletnej izolacji politycznej.
16:40 [W Stanie Wojennym, w grudniu 1981] wybuchł strajk w fabryce zbrojeniowej RAWAR (strajki miały wówczas miejsce, ale tylko gdzieniegdzie, były to wysepki na morzu zastraszenia). Czołg sforsował bramę RAWAR-u. [Następująca wymiana zdań miała miejsce między policją a strajkującymi:]
— "Trzeba wyjść. Wychodzicie?"
— "Nie."
— "Ładuj broń!"
Trzeba wtedy było wybrać: życie albo śmierć. Strajkujący wybrali życie. Inni wybrali życie nie podejmując straków. Ale w takiej chwili coś w psychice się łamie.
W każdym narodzie są bohaterowie, ale nie znam tak naprawdę heroicznych narodów. I tym lepiej dla narodów: bohaterowie padają na polu chwały, a narody powinny żyć.
19:05 Coś w psychice było złamane, od tego czasu nie było już wielkiej spontanicznej aktywności mas.
19:45 Z Solidarności pozostała część kadry, najbardziej bezkompromisowa i zdeterminowana, oraz historyczni przywódcy.
21:18 W człowieku zmienia się coś wewnętrznie gdy opuszcza go baza. Słowa stają się bardziej bezkompromisowe, przeciwnika zaczyna się wtedy opisywać w kategoriach narodowych: [kierownictwo komunistyczne], to tylko i wyłącznie przedstawiciele obcego państwa.
24:00 [O roli partii w stanie wojennym] Rada wojskowa [WRON], marionetka w oczach wojskowych, bynajmniej nie była marionetką wobec partii, gdyż decyduje o mianowaniu sekretarzy wojewódzkich partii. Istnieje więc stan wojenny wewnątrz partii, gdyż nawet partia nie jest już godna zaufania. Ponadto partia traci na rzecz komisarzy wojskowych i na rzecz esbeków wprowadzonych do fabryk swą główną funkcję społeczno-polityczną, funkcję nomenklatury, czyli polityczną kontrolę awansów, od poziomu brygadzisty aż do dyrektora przedsiębiorstwa. Partia zostaje w ten sposób usunięta na boczny tor przez wojsko i policję polityczną (która też jest zmilitaryzowana). To prowadzi partię do uwiądu.
27:00 Jaruzelski i jego ludzie zdawali się mieć pełnię władzy, lecz brakowało im elementu o zasadniczym znaczeniu, który jest absolutnie niezbędny, także w dyktaturach, także w komunizmie: legitymizacji wewnętrznej. Nic ich władzy nie legitymizowało, mieli tylko siłę.
27:39 Jaruzelski był generałem inteligentnym i w końcu zrozumiał, że trzeba znaleźć wyjście z tej sytuacji. W tym celu musiał szukać rozmówców.
W końcu, w roku 1988, wybuchły w Polsce dwie fale strajków o podłożu ekonomicznym. Te strajki nie były organizowane przez Solidarność, lecz przez bardzo młodych robotników, którzy w okresie wielkiej Solidarności byli jeszcze w szkole.
30:00 Po drugiej fali strajków generałowie skontaktowali się z Wałęsą i zażądali od niego: "proszę wezwać do zakończenia strajków, gdyż póki strajki trwają, my nie możemy negocjować". Wałęsa wezwał do zakończenia straków i strajki rzeczywiście się skończyły.
Generałowie mieli do dyspozycji dobrą policję, wiedzieli, że za strajkami nie stoi kadra Solidarności. Zorientowali się, że mają do czynienia z mitem. I tu byli bezsilni: mieli czołgi, ale czołgami nie da się zgnieść mitu. Trzeba negocjować z prawowitymi depozytariuszami mitu. W ten sposób zaczyna się się Okrągły Stół.
Trzeba jeszcze przekonać partię, komitet centralny, do zgody na coś tak niebywałego.
32:00 Komitet centralny buntuje się. Jaruzelski doprowadza biuro polityczne do dymisji, komitet centralny kapituluje wobec Jaruzelskiego, którego szczerze nie cierpi, gdyż Jaruzelski jest miękki, drży przed papieżem, flirtuje z biskupami, nie jest dobrym komunistą. Ale Jaruzelskiego nie można zastąpić kimś innym, gdyż to on ma w ręku siłę: wojsko i policję, które mu podlegają. To on ma zaufanie Moskwy. Partia skapitulowała przed generałami, gdyż była atrapą.
33:40 Podczas Okrągłego Stołu każda ze stron wpadła w dołki, które kopała pod stroną przeciwną. Generałowie nie chcieli oddać władzy, chcieli z udziałem opozycji nadać władzy prawowitość. W tym celu naciskali na przeprowadzenie częściowo wolnych wyborów. Z wielką niechęcią zgodzili w końcu na legalizację Solidarności.
Natomiast nasi koledzy byli przerażeni na myśl o uczestnictwie w wyborach, chcieli przede wszystkim legalizacji naszego ukochanego związku. W rezultacie dokonały się obie rzeczy, legalizacja związku i wybory. W wyniku wyborów generałowie w kilka miesięcy stracili władzę na rzecz Solidarności. Tymczasem zalegalizowany związek był o wiele słabszy niż wielka Solidarność, miał tylko około dwóch milionów członków (wielka Solidarność miała ich ponad 9 milionów) i brakowało mu dynamiki.
37:40 Po części właśnie tu leży odpowiedź na pytanie, dlaczego komuniści oddali władzę. Po pierwsze, nie chcieli. Po drugie, nie zorientowali się. A gdy już się zorientowali, nie zdecydowali się na anulowanie wyborów, na użycie siły (którą jeszcze wtedy mieli), a Jaruzelski jako prezydent nie zrobił nic, aby przy pomocy swojego wpływu na wojsko, na policję i na kadrę państwa udaremnić przekazanie władzy.
(oto skrócony zapis wystąpienia; nagranie video powyżej)
0:13 Głos z sali krzyczy do Michnika:— Dzięki panu nadal jesteśmy pod butem junty komunistycznej.
Michnik:
— O, to świetny wstęp do mojego wystąpienia.
0:33 Jako adwokat diabła muszę przyznać, że ma Pan rację, Polska nadal jest pod panowaniem dyktatury komunistycznej. Nie jest to dość jasne dla większości moich rodaków. Ten brak jasności jest straszliwym skutkiem Okrągłego Stołu, który był wielką manipulacją. Prawdziwą istotą Okrągłego Stołu było porozumienie czerwonych z różowymi. Czerwoni, to bolszewicy. Różowi, to ludzie opozycji, którzy dzięki tej manipulacji doszli do władzy w Solidarności. Przygotowali wielką zdradę narodową. Oto skutki Okrągłego Stołu.
2:02 Jaka taktyka byłaby wówczas skuteczniejsza? Po pierwsze, nigdy nie rozmawiać z komunistami, bo komuniści, to diabeł. Po drugie, czekać, gdyż komunizm był już martwy. I tylko Okrągły Stół pozwolił na dalsze trwanie tego antypolskiego reżimu.
2:59 [Okrągły stół był] wielką akcją na rzecz zdominowania przez złodziei życia publicznego, gospodarczego itp. Ludzie Solidarności jak Jacek Kuroń, Modzelewski, Michnik, a przede wszystkim Wałęsa, dla wszystkich jest dziś jasne, że oni wszyscy popierali komunizm i agentów służb.
3:58 Takie tezy funkcjonują na codzień w polskiej opinii publicznej.
4:17 Niestety nie jestem dziś naczelnym diabłem, gdyż od około trzech miesięcy naczelnym diabłem jest Wałęsa.
5:00 Istnieją też inne teorie: Okrągły Stół był był wielkim porozumieniem między dwoma formacjami burżuazyjnymi, wielkim spiskiem przeciwko socjalizmowi i klasie robotniczej. Takie poglądy funkcjonują w Polsce na skrajnej lewicy, powiedzmy na lewicy alterglobalistycznej.
6:30 Solidarność była ostatnim wielkim ruchem robotniczym na świecie.
7:05 Upraszczając, trzy wielkie tendencje funkcjonowały w Solidarności: tendencja na rzecz praw pracowniczych, praw robotników, praw socjalnych, na rzecz zmiany materialnego położenia robotników; druga tendencja, na rzecz praw narodu, oparta na tradycjach narodowych, religijnych itp. (powiedzmy, że była to tendencja narodowo-katolicka); i trzecia tendencja, nazwijmy ją liberalną lewicą, bardzo silna wśród intelektualistów, inteligencji, studentów. Tradycja tej trzeciej tendencji, to październik 1956, potem rok 1968, a w końcu KOR.
9:04 Solidarność była wielką ogólnonarodową konfederacją przeciwko komunistycznej dyktaturze. Koniec komunizmu oznaczał koniec tej jedności narodu przeciwko komunizmowi.
10:33 Teraz byli funkcjonariusze partii komunistycznej są w biznesie, w administracji, w dyplomacji. W tym sensie być może ten człowiek ma rację, że byli komuniści nie zostali zniszczeni.
11:10 Dyskusja o istocie Okrągłego Stołu jest dyskusją o przyszłości Polski: czy chcemy państwa demokratycznego i tolerancyjnego, wspólnego dla wszystkich obywateli, czy też chcemy budować państwo przez wykluczenie według różnych kryteriów (etnicznych, politycznych, religijnych, ideologicznych). Bo istnieje taka tradycja: katolickie państwo narodu polskiego było hasłem skrajnej prawicy przed drugą wojną światową. Teraz funkcjonuje to pod innymi postaciami, ale podstawowy zamysł pozostaje taki sam.
13:11 Jeśli twierdzimy, że [komuniści oddali władzę], bo nie mieli wyboru, że w ich decyzji nie ma zasługi ze strony Jaruzelskiego, Kiszczaka i innych, to wtedy możemy tych ludzi postawić przed sądem. Takie podejście funkcjonuje w Polsce.
14:50 Cztery lata po demokratyzacji Hiszpanii miał tam miejsce zamach stanu pułkownika Tejero. W Polsce, dzięki obecności Jaruzelskiego i Kiszczaka w pierwszym rządzie Mazowieckiego, nie było spisku byłych ludzi służb czy wojskowych przeciwko tak wówczas słabemu państwu demokratycznemu.
16:04 Myśle, że polska transformacja jest największym polskim sukcesem politycznym w całym 20. wieku. Co roku obchodzimy na wielką skalę rocznice Powstania Warszawskiego, które było gestem heroicznym, lecz w sensie politycznym było najtragiczniejszym momentem w historii Polski w 20. wieku (liczne ofiary, żadnej korzyści).
17:37 [Okrągły Stół] był możliwy dzięki polityce pieriestrojki Gorbaczowa. Miałem okazję powiedzieć Gorbaczowowi bezpośrednio: "dzięki Panu możemy dziś rozmawiać w Moskwie jako wolni obywatele". Pod rządami Leonida Breżniewa było to niemożliwe i zaryzykuję pogląd, że pod rządami Putina nie jest to możliwe w takim stopniu, jak pod rządami Gorbaczowa.
20:42 Nie potrafię wytłumaczyć, dlaczego komuniści zdecydowali się [w czasie Okrągłego Stołu] na przyjęcie pomysłu Kwaśniewskiego by rozpisać wolne wybory do Senatu. Dla mnie był to kompletny szok. Myśleliśmy, że to matnia. Zgodziliśmy się na przyjęcie propozycji silnego prezydenta (miał nim zostać Jaruzelski), gdyż wolne wybory do senatu, to była rewolucja.
23:46 [Okrągły Stół] był podwójną zdradą. Dla skrajnego przekonania, że trzeba walczyć z komunizmem, Wałęsa i my wszyscy byliśmy zdrajcami, gdyż ogłosiliśmy "czas zmienić taktykę, sposób życia". Reagowano na to bardzo różnie. Radykalna mniejszość uznała, że nie mamy żadnych szans, gdyż nomenklatura komunistyczna zawsze będzie dominować, a my będziemy marionetkami w jej rękach.
25:41 Uznaliśmy, że przyszedł czas, że właśnie wtedy trzeba było podjąć ryzyko, gdyż komuniści u władzy w Warszawie byli stosunkowo bardzo otwarci, a komuniści w Moskwie byli tak bardzo zajęci swymi wewnętrznymi konfliktami, że właśnie wtedy trzeba było sięgnąć po władzę.
29:14 Jacek Kuroń i ja doszliśmy do wniosku, że po wyborach Solidarność powinna miec swój rząd, ale trzeba brać pod uwagę realia geopolityczne: wasz prezydent, nasz premier. W środowisku przedstawicieli Solidarności w parlamencie ten pomysł był w mniejszości. Większość była przeciw.
A więc tak wyglądała nasza zdrada w tym annus mirabilis.
Polska ma przed sobą wiele problemów. Instytucje demokratyczne są dość słabe, zbyt mocne są siły antydemokratyczne, model putinizmu, demokracji suwerennej.
Czym jest demokracja suwerenna? To taka demokracja, w której mogę aresztować przeciwników i nic do tego Strasburgowi czy Brukseli.
Myślę, że filozofia polityczna braci Kaczyńskich, to putinizm w polskich warunkach.
Mamy jeszcze wiele problemów, ale myślę, że dwa ostatnie dziesięciolecia były najlepsze dla Polski w ciągu trzech ostatnich stuleci.
Sfilmował, spisał i przełożył Marcin Skubiszewski.
Wersja francuska tej strony (kliknij) - cette page en langue
française
Kontakt do redaktora serwisu: mm@skubi.net
Kolejne teksty: Jeśli chcesz być informowany o nowych tekstach, możesz
|
Dodaj komentarz Cały wątek i zaawansowane funkcje forum Inne wątki
O Okrągłym Stole by skubi November 30, 2009, 11:22:30 PM
Powrót do konferencji: http://www.skubi.net/solidarnosc.html
Dodaj komentarz Cały wątek i zaawansowane funkcje forum Inne wątki
(uk)
(ru)
(ua)
(de)