Pełczyńska-Nałęcz: Jaką politykę wobec Wschodu powinniśmy prowadzić?

Profesor Roman Kuźniar: Jeszcze raz jestem bardzo gorąco wdzięczny osobom, które zechciały wziąć udział w dzisiejszym panelu, Pani Minister Katarzynie Pełczyńskiej-Nałęcz, wybornej specjalistce, w swoim czasie kierującej legendarnym już Ośrodkiem Studiów Wschodnich, kierującej na różne sposoby, także za granicą, dzisiaj wiceminister spraw zagranicznych odpowiedzialną za ten obszar naszej polityki zagranicznej, autorką bardzo wielu ciekawych publikacji naprawdę trafiających w sedno, i wcześniejszych, i dzisiejszych.

Oddajmy sprawiedliwość prometeizmowi

Dr Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych: Dziękuję bardzo organizatorom za zaproszenie. Chciałabym zacząć od krótkiej jeśli nie pochwały prometeizmu, to przynajmniej oddania sprawiedliwości temu nurtowi. Bo tak się składa, że we wszystkich okresach po, w tym w okresie poprometejskim, mamy tendencję, żeby zaprzeczać, negować i krytykować.

Prometeizm, zarówno w wydaniu międzywojennym, jak i w wydaniu giedroyciowskim, a także w wydaniu lat 90., w którym było dużo elementów romantyzmu, naiwności, czarno-białego postrzegania sytuacji na Wschodzie, entuzjazmu i wiary, że wszystkie sprawy pójdą tam dużo łatwiej i dużo szybciej, niż w rzeczywistości poszły, właśnie taki prometeizm był potrzebny. Był potrzebny w Polsce, w moim przekonaniu, w tamtym czasie między innymi po to, żebyśmy mogli entuzjastycznie wprowadzać ten temat na salony europejskie z pełną wiarą, że to się da zrealizować. Oczywiście nie dało się tyle, ile nam się wydawało, że się da. Ale gdybyśmy nie mieli tej szczerej i naiwnej wiary albo wielu polityków i ekspertów nie miało tej naiwnej i szczerej wiary, to nie byłoby, w moim przekonaniu, nawet tego, co dzisiaj mamy, czyli Partnerstwa Wschodniego, nie byłoby takiej dyskusji i wielu takich słów, które padły.

Tak więc, w moim przekonaniu, choć prometeizm w wielu punktach się mylił (zwłaszcza ten w latach 90.), on był potrzebny.

Czym jest postprometeizm

Tytuł dzisiejszej dyskusji można rozumieć dwojako. Postprometeizm może być rozumiany jako taki czas, w którym wyleczyliśmy się ze złudzeń mesjanizmu, wyleczyliśmy się z wiary w szczególną, wymagającą poświęceń rolę Polski w Europie Wschodniej, wreszcie wyleczyliśmy się ze złudzeń romantycznego, czarno-białego postrzegania świata w Europie Wschodniej, w którym byli dobrze uciśnieni i źli ciemiężyciele. Okres poprometejski można też rozumieć jako czas, w którym po prostu wypełniły się założenia tej polityki. Narody białoruski, ukraiński, litewski, a nawet te dalsze, które w nurcie prometejskim międzywojennym się pojawiały, gruziński, ormiański, po prostu uzyskały niepodległość. I nie ma już mowy o procesie narodowo-wyzwoleńczym, lecz o stosunkach z suwerennymi partnerami, którzy robią lepszy lub gorszy użytek z uzyskanej niepodległości. Czasem może nam się wydawać, że robią gorszy użytek, niemniej jest to niepodległość, a kraje te są suwerenne.

W moim przekonaniu, właściwie oba rozumienia postprometeizmu są prawdziwe. W większości porzuciliśmy dzisiaj, zarówno na poziomie politycznym, jak i w wymiarze debaty eksperckiej, ideę mesjanizmu, ideę takiej Polski, która ma szczególną nie tylko rolę, ale odpowiedzialność, i powinna się poświęcać, w tym własne interesy. Mamy też do czynienia, tak jak powiedziałam, z niepodległymi, suwerennymi krajami. I to są w obu przypadkach, w dzisiejszym momencie, dobre zjawiska. W tym sensie jest to krok do przodu zarówno w rzeczywistości, jak i w jej postrzeganiu.

Dzisiejsza sytuacja na Wschodzie

Ale to wcale nie znaczy, że ten krajobraz po prometeizmie jest bez skazy, że jest jakoś wyjątkowo piękny. Przeciwnie, jest on bardzo skomplikowany, bardzo niejednoznaczny i czają się w nim wyzwania ważkie, choć nie zawsze widoczne na pierwszy rzut oka, wyzwania dla polskiej polityki.

Nie mam czasu tutaj ani miejsca, żeby opisywać skomplikowane niuanse rzeczywistości obszaru Wschodniej Europy, zwłaszcza że w każdym kraju mamy do czynienia naprawdę z zupełnie inną rzeczywistością. Ja bym chciała wskazać na główne elementy wspólne. Ten krajobraz jest szaro-bury, nie ma w nim już dzisiaj jednoznacznie złych charakterów i dobrych. Co więcej, często nie ma jednoznacznie dobrych i złych wyborów. I to też jest ważne, bo czasem wydaje nam się, że te wybory, które były jednoznacznie dobre, w tym dla tamtych krajów, w latach 90., dzisiaj także są jednoznacznie dobre. Dzisiaj to jest często wybór mniejszego zła.

Władze nowych krajów nie są już wprawdzie narzucone z zewnątrz, nie są emanacją zewnętrznej dominacji, niemniej często, tak jak za czasów Związku Sowieckiego, są opresyjne wobec własnych społeczeństw, pozbawiają te społeczeństwa podmiotowości i prawa do demokratycznego wyboru.

Uskok, który się pogłębia

Przepaść ekonomiczna i rozwojowa albo ta różnica, ten ekonomiczny i rozwojowy uskok między nami a wschodnimi sąsiadami, jest większy niż na początku lat 90. Co więcej, ten uskok się nie niweluje, ale pogłębia. My, jako Polska, jesteśmy w Unii Europejskiej, jesteśmy w NATO — te kraje nie są. Co więcej, nie widać na dzisiaj jasnej perspektywy aby miałyby się stać jutro czy pojutrze — w strategicznej perspektywie oczywiście tak, ale nie jutro i nie pojutrze — członkami tych organizacji. My możemy podróżować na Zachód już nie tylko bez wiz, ale po prostu bez granic, ale to nas kosztowało wprowadzenie wiz i utworzenie naprawdę dosyć solidnych granic na naszej wschodniej granicy, która stała się granicą Unii Europejskiej.

My wreszcie — i to jest paradoks tej sytuacji — dostajemy dzisiaj wsparcie nakierowane na nasz rozwój w setkach miliardów euro — te kraje dostają co najwyżej w setkach milionów. Budżet tego instrumentu unijnego, który jest przeznaczony właśnie na wsparcie rozwoju tych państw, to jest około 6 miliardów na 7 lat na wszystkie te kraje. To daje wyobrażenie (a jesteśmy świeżo po debacie i ogłoszonych sukcesach), w jakiej skali beneficjentem tego budżetu będzie Polska. Tak, że Polska jest już dużo dalej i dostanie dużo więcej, tym samym ten przedział, uskok będzie się najprawdopodobniej pogłębiał.

Wschód oddala się od Polski

Oczywiście konsekwencją tej sytuacji jest to, że nasze interesy ekonomiczne są dzisiaj głównie na Zachodzie. Eksport Polski do Rosji i Ukrainy (to są dwa główne kraje, dlatego o nich wspominam), to jest około 8% całości polskiego eksportu i to jest około 30% naszego eksportu do Niemiec. To daje wyobrażenie, gdzie na mapie finansowo mierzonych interesów dzisiaj jest Europa Wschodnia.

Co więcej, nie tylko rozeszła się nasza sytuacja geopolityczna i ekonomiczna, ale też, w moim przekonaniu, nastąpiło rozejście w rozumieniu świata. Mówimy dzisiaj często tymi samymi słowami, ale zupełnie innym językiem. Dla nas pojęcie państwa prawa, korupcja, opozycja, prawa człowieka mają zupełnie inne znaczenie, niż te same słowa w ustach przywódców i, co warto podkreślić, społeczeństw wschodnioeuropejskich. I często nie jest to cynizm, tylko naprawdę szczere, autentyczne inne rozumienie tych właśnie pojęć. Dla nas integracja europejska, bo tu także mamy różne rozumienie tego pojęcia, jest strategiczną wizją nowoczesnego państwa, które miałoby służyć całemu społeczeństwu. Dla elit — nie wszystkich, ale powiedziałabym, że dla większości elit — krajów Europy Wschodniej jest to raczej instrument doraźnego politycznego pozycjonowania się i uzyskiwania pewnych doraźnych ekonomicznych profitów.

Trialog polskiego postprometeizmu

Jak w tej rzeczywistości powinno działać państwo polskie? Rozumiem, że to właśnie ja w tym panelu powinnam odpowiedzieć na to pytanie.

Pełczyńska-Nałęcz: Nie uchylam się, postaram się krótko odpowiedzieć w postaci trialogu polskiego postprometeizmu, czyli trzech punktów, które mnie się wydają kluczowe. Z tym postprometeizmem oczywiście wpisuję się w temat tego sympozjum, nie jest to nomenklatura polskiej polityki…

Zasada złotego środka

Otóż po pierwsze, uważam, że powinniśmy hołdować zasadzie złotego środka. Zarzuciliśmy, i słusznie, naiwny romantyzm, ale też nie powinniśmy popadać w skrajny realizm, a jest to w dzisiejszych czasach permanentnego (jeśli nie realnego, to na pewno w świadomości) kryzysu, przypadłość nierzadka. Przez radykalny realizm, radykalną realpolitykę rozumiałabym taką sytuację, kiedy stosunki ze Wschodem byśmy mierzyli wyłącznie wskaźnikami ekonomicznymi, wskaźnikami obrotów handlowych. Gdybyśmy zaczęli traktować te państwa jako rynki zbytu i ewentualnie kraje, od których możemy kupić surowce energetyczne. Byłoby to niezasadne, groźne i w żaden sposób nie pożądane dla polskiej polityki.

Europa Wschodnia, oprócz niewątpliwego komponentu gospodarczego, jest dla nas ważna z przyczyn politycznych, z przyczyn bezpieczeństwa, o czym także nie powinno się zapominać. W tym także tego bezpieczeństwa, o którym wspomniał pan profesor Rotfeld, czyli problemu niebezpieczeństw zarodzonych wewnątrz krajów, a nie tylko pomiędzy nimi. Wreszcie, z powodu bliskości społecznej, kulturowej i historycznej.

Tym samym, nasza polityka wobec tego regionu powinna być pewnym zrównoważonym połączeniem wiary w wartości i umiejętności kompromisu ze zgrzebną rzeczywistością.

Niwelowanie uskoku i obrona interesów Polski idą w parze

Po drugie, powinniśmy być efektywni bilateralnie i równocześnie utrzymywać ambitną wizję strategiczną. Nie powinny być odpowiedzią na dzisiejszą sytuację takie postulaty, które często słychać: skupmy się na naszych konkretnych dzisiaj bilateralnych sprawach, tamta wizja, wizja europejska odpłynęła na tyle daleko, że właściwie przestaje być namacalna i przestaje być realistyczna.

W moim przekonaniu, niezależnie od tego, jak daleko ta wizja odpływa, ona powinna cały czas być przez nas dostrzegana i powinniśmy robić wszystko, żeby uskok na naszej wschodniej granicy unijnej, uskok, jak mówię, we wszystkich możliwych wymiarach, w tym świadomościowym, niwelować. Ale to w żadnym razie nie powinno oznaczać, że na ołtarzu tej eurointegracji kładziemy nasze bilateralne interesy. Przeciwnie, tu nie ma żadnej sprzeczności. Te interesy, te potrzeby trzeba identyfikować i bardzo asertywnie artykułować.

Dialog ze społeczeństwami

I wreszcie, po trzecie, powinniśmy rozmawiać ze społeczeństwami. I, co może jeszcze ważniejsze, a rzadziej dostrzegane, poprzez społeczeństwa. To jest postulat oczywisty wobec deficytu demokracji w szeregu tych krajów, ale ten postulat wynika jeszcze z innego przekonania. Musimy pamiętać, że obecna kondycja naszych sąsiadów, to nie jest tylko efekt decyzji elit, to jest także wyraz, to jest świadectwo świadomości i potencjału tamtych społeczeństw. I nie jest to uwaga krytyczna, ale po prostu pewna konstatacja rzeczywistości.

Przeczytałam artykuł, opublikowany przez brukselskie Carnegie, w którym stwierdzono, że podpisanie umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą zależy od osobistej decyzji prezydenta Janukowycza. Jest w tym pewna prawda, ale trzeba pamiętać, że osobista decyzja prezydenta Janukowycza zależy z kolei od jego kalkulacji politycznej: czy mu się to opłaci, czy nie. I gdyby jego obywatele, obywatele Ukrainy opowiadali się w 80-90 procentach za taką właśnie opcją rozwoju Ukrainy, to ta kalkulacja polityczna dla prezydenta Janukowycza byłaby oczywista. A nie jest oczywista, bo nieoczywista jest także dla społeczeństwa.

Musimy rozmawiać ze społeczeństwami i musimy rozmawiać poprzez społeczeństwa. I tu są oczywiste instrumenty, o których pamiętamy i które rozwijamy: stypendia, wymiany, to wszystko jest. Ja bym chciała zwrócić uwagę na taki instrument, o którym czasami w minionych latach nam się zdarzało zapominać. A mianowicie ta rozmowa ze społeczeństwami powinna być także rozmową o sprawach drażliwych, bolesnych, po prostu nieprzyjemnych. I to, co nam się dosyć szybko wydało oczywiste z Rosją, okazuje się, że jest niezbędne także z Ukrainą. I w tym roku, w 70. rocznicę zbrodni wołyńskiej, przystępujemy do tego trudnego dialogu po tylu latach i jest to niesamowite wyzwanie. Ale okazuje się, że nie jest możliwe pojednanie nawet z zaprzyjaźnionym społeczeństwem ukraińskim bez bardzo jasno postawionych w prawdzie kwestii historycznych.

Kamera: Adam Ciborski, Piotr Bugalski
Montaż: Marcin Skubiszewski
Redakcja: Dzvinka Kukul, Marcin Skubiszewski

Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Jaką politykę wobec Wschodu powinniśmy prowadzić?

Drugie Sympozjum im. Ministra Krzysztofa Skubiszewskiego poświęcone polityce zagranicznej RP

Europa Wschodnia — krajobraz po prometeizmie