Marek Menkiszak: Dwa mity polityki wschodniej

Profesor Roman Kuźniar: Witam bardzo gorąco i cieszę się, że zechciał przyłączyć się do naszej dyskusji pan Marek Menkiszak (pro domo sua mój magistrant w swoim czasie), który napisał świetną pracę magisterską dotyczącą Europy Wschodniej i temu tematowi się poświęcił. To jest jego pasja. Pan Marek Menkiszak kieruje obecnie programem rosyjskim w OSW (Ośrodku Studiów Wschodnich). Bardzo proszę.

Marek Menkiszak: Postaram się trochę zaostrzyć debatę. Organizatorzy przyjęli ryzyko zapraszając mnie, więc niech mają.

Dwa mity

Uważam, że ta dyskusja, tak jak wiele podobnych dyskusji w ostatnich latach, które się toczą w Polsce i nie tylko, wpisuje się w pewien niebezpieczny nurt. Nurt ten polega na tym, że uciekamy od jednego fałszywego przekonania o tym, jak wygląda sytuacja na Wschodzie, do drugiego fałszywego przekonania. Mieliśmy do czynienia, zwłaszcza w latach 90. XX wieku, z naiwno-liberalnym, fukuyamowskim przekonaniem, które, zaostrzając nieco tezę, możnaby sformułować tak: każdy człowiek na ziemi rodzi się liberalnym demokratą, a całe nieszczęście polega na tym, że nie wszyscy to sobie uświadamiają. A naszym zadaniem, jako ludzi Zachodu, jest uświadomić wszystkim, że są liberalnymi demokratami. W związku z tym, powinni przyjąć nasze najlepsze, uniwersalne recepty — wolny rynek i liberalną demokrację — a następnie dokonać szybkiej, udanej transformacji ustrojowej, która ostatecznie i nieodwołalnie zakończy historię.

Oczywiście mówię to w sposób zwulgaryzowany. Ten pogląd był formułowany w sposób dużo bardziej wyrafinowany, ale w dużej mierze na elementach takiego myślenia opierało się naiwne i głęboko mylne przekonanie wielu polityków o tym, że uda się przeprowadzić szybką i efektywną transformację ustrojową w naszym bezpośrednim wschodnim sąsiedztwie.

Problem nasz polega jednak na tym, że od tego mitu uciekamy coraz bardziej, coraz częściej w mit kolejny, który można określić mitem konserwatywnym, cywilizacyjnym determinizmem czy jakąś kolejną wersją huntingtonizmu z elementami koncepcji Feliksa Konecznego. Jest to przekonanie, że mamy do czynienia za naszą wschodnią granicą z barbarzyńcami.

Nie bójmy się tego słowa. Samo zresztą słowo „barbarzyńca” przestaje być tabu, jest używane w debacie, jak ostatnio przez znanego amerykańskiego lobbystę Bruce'a Jacksona w jego znanym artykule w Policy Review. Mit ten zasadza się na przeświadczeniu, że są narody na świecie — i one żyją w dużej liczbie również za naszą wschodnią granicą — które wysysają z mlekiem matki zamiłowanie do autorytaryzmu, rządów silnej ręki, korupcję i wszelkie patologie, które są nam obce. W związku z tym, naszym zadaniem jest jak najskuteczniej odgrodzić się od tych barbarzyńców, zostawić ich w spokoju, ewentualnie handlować z nimi, kupować od nich surowce, ale broń Boże nie podejmować żadnej aktywności, która by mogła sugerować, że wierzymy, iż ci barbarzyńcy mogą się stać tacy, jak my, bo są do tego po prostu genetycznie niezdolni.

Obszar poradziecki jest zróżnicowany

Jeżeli to są mity, to co jest prawdą? Nie ma prostej recepty. Możnaby zbyć pytanie stwierdzeniem, że prawda leży po środku, ale oczywiście tak nie jest.

Wydaje mi się, że kluczem do zrozumienia, jaka jest rzeczywistość w naszym wschodnim sąsiedztwie, jest konstatacja fundamentalnego zróżnicowania tego obszaru. Nie tylko nie ma jednego obszaru postsowieckiego, nie tylko mamy do czynienia z kompletnie różniącymi się od siebie subregionami (Europą Wschodnią, Kaukazem Południowym, Azją Centralną, Rosją), ale również kraje należące do tego samego subregionu kompletnie się od siebie różnią. Nie można porównywać Azerbejdżanu i Gruzji — krajów, które ze sobą sąsiadują. To są zupełnie różne kraje. Trzeba pójść dalej, bowiem w ramach poszczególnych krajów nie ma wcale jednolitości. To nie są jednolite podmioty społeczno-polityczne, to nie są narody, które możemy określić jako takie bądź inne.

Rosję można dzielić według różnych kryteriów na różne obszary. Można ją dzielić społecznie. Pani prof. Zubarewicz w swoich znakomitych pracach mówi o czterech Rosjach społecznych, kompletnie różniących się mentalnością, aspiracjami, przekonaniami, postawami społecznymi itd. Geograficznie są to kompletnie różne Rosje. Rosja Moskwy i Rosja za MKAD-em czyli obwodnicą moskiewską, to są różne światy. Jeżeli ktoś nie ma tej świadomości, to znaczy, że nie ma pojęcia o tym kraju. Kaliningrad, Daleki Wschód, Kaukaz Północny, Powołże — to są kompletnie różne Rosje. To samo można powiedzieć o Ukrainie. Nie ma jednej Ukrainy, nie ma nawet dwóch Ukrain — wschodniej i zachodniej. Jest co najmniej cztery albo pięć Ukrain. Do tego jest środkowa, jest południowa. Jest Krym, który jest zupełnie czymś innym, a na Krymie jest Sewastopol, który jest kompletnie różny od reszty Krymu. W zwiazku z tym mówienie, że Ukraińcy są tacy i owacy bądź Rosjanie są tacy i owacy, jest kompletnie pozbawione sensu. Bez sensu jest stawianie takich tez i budowanie na nich konstruktów politycznych.

Polska różni się od Wschodu mniej, niż byśmy chcieli

Kolejna moja teza jest zapewne nieco obrazoburcza. Jest taka, gdyż tak bardzo często usiłujemy podkreślać swoją wyższość wobec naszych sąsiadów i różnice, które nas od nich dzielą.

Otóż w moim głębokim przekonaniu wcale nie jesteśmy tak daleko od Wschodu, jakby się nam wydawało. Skłania mnie do takiego myślenia zbieżność niektórych społecznych postaw, także patologii, rozmaitych przekonań, jak i przejawy czegoś, co bym nazwał odwrotnym transferem wartości. Bo transfer ten nie musi się wcale odbywać wyłącznie w jedną stronę, z Zachodu na Wschód. On może przebiegać odwrotnie — ze Wschodu na Zachód. Co więcej, zauważam wyraźne oznaki tego, że standardy postsowieckie zaczynają przenikać do Europy Środkowej i dalej do całej Europy. Potężna korupcja, to jest problem nie tylko Bułgarii, ale też wielu innych krajów, nie tylko naszego regionu. Postawy autorytarne, to nie jest tylko problem Rosji. W jednym z sondaży, oczywiście wyrwanym z kontekstu, kompletnie niereprezentatywnym, przeprowadzonym przez Centrum Badania Opinii Społecznej w 2011 roku w Polsce, 75 % obywateli naszego kraju stwierdziło, że tęskni za rządami silnej ręki. I co my mamy z tym zrobić? Jak daleko odeszliśmy od tego naszego dzikiego Wschodu?

Warto sobie też zadać pytanie, co by się stało, gdyby na początku lat 90. nie było determinacji polskich elit politycznych i ich znaczącego konsensu, gdyby nie było determinacji Zachodu, naszych sąsiadów zachodnich, żeby wciągać nas do pewnych europejskich, euroatlantyckich struktur. Gdzie dziś byśmy byli, gdyby tego nie było? Myślę, że moglibyśmy być w zupełnie innym miejscu, które by nam się bardzo obecnie nie podobało. Może bylibyśmy znacznie bliżej tych państw, którymi się teraz zajmujemy. Warto więc sobie zadawać pewne pytania i nie mieć w sobie zbyt wiele poczucia wyższości.

Co z tego wynika? Jaka postawa jest właściwa, co należałoby robić? Wydaje mi się, że nie ma żadnych cudownych recept. Wydaje mi się przede wszystkim, że nie należy się nastawiać na szybkie sukcesy, tylko na stopniowe zmiany. Transformacja jest pożądana i konieczna, ale w naszym wschodnim sąsiedztwie będzie ona trwać bardzo długo, w różnym stopniu w różnych krajach. Będzie mieć wiele zawirowań. Chwilami może przyspieszać w wyniku przełomów dokonywanych przez aktywne mniejszości, bo to one tak naprawdę zmieniają rzeczywistość, a nie statystyczne masy społeczne, które odnajdujemy w badaniach czy w wynikach niektórych głosowań.

Jak powinniśmy działać

Warto nie działać akcyjnie, tylko nastawić się na systematyczne i długofalowe działanie w polityce, bo tylko takie działanie może przynosić efekty. Uważam, że nie należy wspierać osób, tylko polityki, bo wspieranie osób, konkretnych z imienia i nazwiska, często bywa pułapką, jak o tym się już nie raz przekonaliśmy. Powinniśmy oferować realne, namacalne korzyści za namacalne działania na rzecz transformacji, jakkolwiek to brzmi nieatrakcyjnie.

Powinniśmy nie ograniczać się do kontaktów międzyrządowych i więcej pracować ze społeczeństwem, co teraz już jest truizmem. Co to znaczy w praktyce? To znaczy pracować przede wszystkim z szerszymi elitami, bo to nie jest tak, że ktoś będzie jeździć po wioskach i przekonywać do tego, jak działa liberalna demokracja. Tak naprawdę trzeba by wpłynąć na zmianę pokoleniową i mentalnościową w krajach sąsiednich, oddziałując na ich elity (w szerokim tego słowa znaczeniu, a nie w rozumieniu wąskich grup rządzących).

Wreszcie wydaje mi się, że przede wszystkim warto nie traktować partnerów jak dzieci i nie zachowywać się jak misjonarze, jak to czasami wielu ludziom z Zachodu zdarzało się u nas. W dyskusji nie obawiać się pokazywać własnych błędów, porażek, problemów. Dyskutować o nich bez poczucia wyższości i bez próby dawania jakichś uniwersalnych recept.

Podsumowanie

Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że moim zdaniem w polskiej polityce nie ma i być nie powinno prometeizmu w sensie hasłowym, w sensie poświęcania się dla kogoś. Europa Wschodnia nie potrzebuje zbawienia, a już na pewno nie my jesteśmy zbawicielem. Celem polskiej polityki jest wspieranie bezpieczeństwa i dobrobytu Polski. Nie Ukrainy, nie Mołdawii, nie Gruzji, nie kogokolwiek innego, tylko Polski właśnie. I to wyznacza cele naszego działania.

Jeśli chodzi o ewentualną alternatywę, czyli odgrodzenie się od naszego sąsiedztwa wschodniego, jest to po prostu nierealne. Nie da się zbudować efektywnego muru, który by nas oddzielił od tego „niebezpiecznego dzikiego sąsiedztwa”, i tak naprawdę, jeżeli nie uda się dokonać — z naszą pomocą czy bez niej — skutecznej transformacji wschodniego sąsiedztwa w coś, co byłoby nam bliższe, jeśli chodzi o rozwiązania systemowe, to grozi nam, w dalekiej oczywiście perspektywie, że to sąsiedztwo zmieni nas.

Mimo to jestem przekonany, iż powinniśmy być długofalowymi optymistami. Dziękuję.

Roman Kuźniar: Dziękuję, Marku. Jeżeli chodzi o cele polskiej polityki zagranicznej, to pan Marek Menkiszak wyraźnie mówił Skubiszewskim. Padło tyle bulwersujących tez, że żałuję, iż jestem moderatorem i nie mogę zabrać się za polemikę. Ale myślę, że na sali jest wystarczająco wiele osób, które chętnie do tej dyskusji przystąpią.

Kamera: Adam Ciborski, Piotr Bugalski
Montaż: Marcin Skubiszewski
Redakcja: Dzvinka Kukul, Marcin Skubiszewski