(en: part I –
part II –
part III -
part IV)zorganizowane przez Instytut Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego oraz przez Fundację imienia Krzysztofa Skubiszewskiego.
Uniwersytet Warszawski, 21 lutego 2012
Mówi Jerzy Kranz, profesor Akademii Leona Koźmińskiego, były wiceminister spraw zagranicznych (1998-99), były ambasador Polski w Niemczech (2001-2002).
Oto autoryzowany skrót wypowiedzi Jerzego Kranza, pełna wypowiedź na video powyżej.
Aby zrozumieć myśl profesora Skubiszewskiego (mówię o jego myśli politycznej jako ministra), trzeba powiedzieć o tym, jak on rozumiał polską rację stanu. Generalnie rzecz biorąc, rację stanu [Krzysztof Skubiszewski] opierał na interesie narodowym, ale jednak z uwzględnieniem — i on to podkreślał często — z uwzględnieniem podstawowych zasad prawa międzynarodowego i moralności międzynarodowej (takiego terminu się używa), zwłaszcza tutaj rozumie się międzynarodowo chronione prawa człowieka. To był ten element moralnościowy i prawa międzynarodowego, który uzupełniał niekiedy utylitarystyczny element interesu narodowego.
Pierwszą myślą i zadaniem [Krzysztofa Skubiszewskiego jako ministra] było ugruntowanie europejskiej orientacji Polski przez odzyskanie podmiotowości międzynarodowej. Chodziło mu tu o to, żeby z jednej strony przezwyciężyć dominację sowiecką i satelityzm, który był immanentną częścią polityki PZPR w stosunku do Związku Sowieckiego, a z drugiej strony włączyć Polskę do struktur zachodnich. Rdzeniem powrotu do Europy było członkostwo w Unii i w NATO, inaczej rzecz ujmując — on to często mówił i powtarzał — to było przezwyciężenie porządku jałtańskiego: wyzwolić się z bolszewickiego komunizmu i wejść w struktury współpracy europejskiej.
Druga rzecz, to było myślenie o jedności europejskiej w stworzeniu pewnego ładu europejskiego i eliminowaniu polityki bloków. Wejście do instytucji europejskich typu Unia Europejska, Rada Europy, również do NATO. Tu celem było to, żeby się znaleźć w rdzeniu europejskim.
Kolejnym celem [Krzysztofa Skubiszewskiego] było unormowanie stosunków z sąsiadami na nowych podstawach, zarówno na Wschodzie, jak na Zachodzie. Na Zachodzie położył on podwaliny pod nowe stosunki z Niemcami. Zanim jeszcze został ministrem, formułował [to] w postaci konstrukcji polsko-niemieckiej wspólnoty interesów, [którą] rozumiał jako program docelowy, zbudowanie na nowych podstawach i w kontekście wspólnych wartości pewnej wspólnoty interesów. I to samo zresztą dotyczyło Rosji.
[Krzysztof Skubiszewski] miał dobre rozmowy i dobre stosunki z ówczesnymi ministrami spraw zagranicznych Rosji. Oczywiście, co z tego wynikało, no to wiadomo, że rozmowy z Rosjanami są trudne i skutki tego są zawsze niepewne.
I w końcu [Krzysztof Skubiszewski] widział też pewne elementy współpracy regionalnej, czy to poprzez Pentagonale, czy przez Trójkąt Weimarski. Tam było widać próbę działania [podejmowaną] żeby pokazać rolę Polski — w skromnym zakresie, bo my nie jesteśmy mocarstwem europejskim — [jako] organizatora stabilności europejskiej, przynajmniej w naszym regionie.
[Krzysztof Skubiszewski] kładł nacisk na zapewnienie bezpieczeństwa Polski. On to bezpieczeństwo rozumiał nie tylko w sensie bezpieczeństwa wojskowego. Wspólnie z premierem Tadeuszem Mazowieckim doprowadził do tego, że RWPG i Układ Warszawski zostały, mówiąc delikatnie, rozparcelowane za zgodą wszystkich stron. I to dosyć szybko poszło, w 1991 roku te organizacje się rozwiązały. Chodziło o to, żeby to przeprowadzić pragmatycznie. I to się udało.
[Krzysztof Skubiszewski] pisał i mówił o tym, że w ciągu ostatnich dwustu lat, zwłaszcza w okresie rozbiorów, zagrożony był byt państwa polskiego, ale nie tylko państwa, bo narodu polskiego. Momentami były procesy rusyfikacji albo okres drugiej wojny światowej, kiedy rzeczywiście naród był zagrożony, w sensie ludności, ludzi, nie państwa.
To bezpieczeństwo miało dla niego wymiar NATO-wski i unijny. On rozumiał Unię nie tylko jako pewną organizację, którą łączą interesy gospodarcze. My wiemy, że u zarania Unii legły par excellence polityczne przesłanki, mądra myśl francuska w połączeniu z mądrą myślą Konrada Adenauera, jednocześnie z amerykańskim zaangażowaniem w Europie, żeby stworzyć sieć współpracy europejskiej, włączając w to Niemcy.
Rozwiązanie Układu Warszawskiego i stosunki ze Wschodem, to nie było łatwe w sensie wojskowym ze względu na niegotowość Zachodu do tych przemian. Jak podział Europy się skończył, to Zachód był tym trochę zaskoczony. Oni nas ciągle widzieli w sowieckiej strefie wpływów, to dopiero się potem przełamało, między innymi pod wpływem polityki rządu polskiego. Z drugiej strony były opory wewnętrzne środowisk, które można ogólnie scharakteryzować jako zwolenników Moskwy. Oni byli i częściowo są, chociaż już nie mają takich wpływów.
[Krzysztof Skubiszewski] dobrze znał historię polityczną Europy. Jako prawnik zajmował się Unią Europejską. Na przykład napisał prekursorską książkę w 1965 roku o prawotwórczych uchwałach organizacji międzynarodowych. [Chodzi tu o] prawo, które jest bezpośrednio stosowane i wywołuje bezpośrednie skutki, obowiązuje państwa. Tym się on zajmował i widział w integracji europejskiej gwarancję jedności europejskiej, ważny element bezpieczeństwa, nie tylko gospodarczego. Widział też w Unii element strukturalny, który zapobiega hegemonii najsilniejszych partnerów, w tym Niemiec. Ta struktura pozwala okiełznać interesy najsilniejszych partnerów.
[Krzysztof Skubiszewski mówił i pisał o tym, że] wbrew pozorom Unia umacnia państwa i ich tożsamość. Siła państwa nie polega na tym, żeby państwo się zajmowało produkcją papieru toaletowego czy wydawaniem zezwoleń na handel pietruszką, tak jak w czasach minionych, tylko żeby się koncentrowało na tych funkcjach, które zapewnią dobrobyt i bezpieczeństwo. Dzisiaj tego dobrobytu i bezpieczeństwa nie sposób zapewnić w ramach narodowych, bo mamy transgraniczną przestępczość, kwestie klimatyczne, ekologiczne, nie mówiąc o globalizacji w sensie handlu międzynarodowego. W tym sensie, tylko inaczej, Unia umacnia tożsamość państw.
Kulminacją jego poglądów w praktyce było zawarcie układu stowarzyszeniowego z Unią w 1992 roku.
[Krzysztof Skubiszewski] jako pierwszy pojechał do siedziby NATO już w marcu 1990 roku.
Profesor Skubiszewski wychodził z założenia — i to się potem sprawdziło — że szybkie działanie typu, że my występujemy z Paktu Warszawskiego, natrafiało na opór na Zachodzie. Zachód traktował nas w początkowej jeszcze formie jako część sowieckiego imperium, [którego] nie chciał drażnić, dlatego że sowieckie wojska tu stały. Stało ponad milion wojsk sowieckich w NRD. Zachód reagował powoli.
Profesor Skubiszewski rozmawiał z Manfredem Wörnerem [sekretarzem generalnym NATO], prowadził rozmowy poufne, żeby przygotować teren. I ten teren został przygotowany. To jeszcze trwało do 1999 roku zanim [Polska została przyjęta do NATO].
Profesor Skubiszewski był dobrym prawnikiem. Powiem trochę prowokacyjnie: gdyby w Polsce [niektórzy] politycy, gdy przystępowaliśmy do Unii Europejskiej, przeczytali chociaż z dziesięć wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to my byśmy nigdy do tej Unii nie przystąpili, bo oni by powiedzieli: jak to, federacja, zabierają suwerenność, koniec świata.
A on to wszystko znał i wiedział, nie miał obaw przed Unią Europejską, nie miał też obaw przed Niemcami, to było bardzo charakterystyczne. Widział, że i tak tego procesu się zatrzymać nie da, on tym doskonale posterował we współpracy z Genscherem i potem z Dumas, oni mieli bardzo dobry kontakt osobisty. Kontakt osobisty w dyplomacji, na szczeblu ministerialnym, potrafi mieć wielkie znaczenie.
Unia Europejska nie jest państwem federalnym, ale jest federalistyczna czy federalna od samego początku, tylko nie wszyscy o tym wiedzą, niektórzy się o tym wczoraj dowiedzieli i robią całą kampanię o tym. We Francji i w Polsce najgłośniejsi są suwereniści, a w Niemczech pojęcie suwerenności nie jest takie istotne z punktu widzenia konstytucyjnego, u nich [istotna] jest demokracja. Więc u nich [podstawą krytyki Unii] jest deficyt demokracji. Jak nie z tej strony, to z tamtej trzeba Unię sekować.
Ten [tytułowy] dylemat jest sztuczny.
Teraz coś od siebie.
Wprawdzie Unia jest organizacją międzynarodową — to nie jest kwestionowane — ale nietypową, dlatego że Unia wykonuje władzę publiczną na terytorium państw członkowskich i ma funkcje par excellence prawodawcze, to znaczy stanowi prawo, które jest stosowane i ma skutek bezpośredni na terenie państw członkowskich. Nie wszyscy sobie uświadamiają, że stanowienie prawa jest fundamentalną rzeczą dla Unii Europejskiej. Nastąpiło powierzenie [Unii] tej kompetencji, co zresztą dopuszcza nasza konstytucja. Przykładowo: Polska nie może ustanawiać ceł na obrót z Francją czy Niemcami (to jest jasne), ale również z Japonią czy z Peru. Cztery podstawowe wolności — swobodny przepływ towarów, usług, kapitałów i osób — byłyby niemożliwe do zrealizowania, gdyby nie było powierzenia kompetencji.
Każdy kryzys w Unii wywołuje tendencję do pogłębiania integracji, poszerzenia kompetencji, dlatego że te kryzysy wynikają z niedostatków regulacji unijnych.
Kształt ustrojowy Unii w zasadzie nie ulega zmianie. Oczywiście mamy do czynienia z pewnym rozszerzeniem kompetencji Parlamentu Europejskiego. Problem polega na tym, że Unia rozszerza swoje kompetencje, czy też jest zmuszona do rozszerzania tych kompetencji. I o to jest cały spór.
W państwie federalnym również mamy coś takiego, jak podział kompetencji, ale to oczywiście nie jest żaden podział suwerenności. Napięcie, w każdej strukturze federalnej, między kompetencjami centrum a kompetencjami części składowych, jest stałe, czy to będzie w Stanach Zjednoczonych, czy w Szwajcarii, czy w Unii Europejskiej. Różnica jest taka, że w Unii Europejskiej struktura centralna nie ma kompetencji do określania własnej kompetencji, a w państwie federalnym ma.
A więc pewnych cech państwa federalnego Unia nie ma. Ale na przykład pierwszeństwo prawa wspólnotowego przed prawem krajowym, to jest właśnie zasada typowa dla państw federalnych.
Nie ma problemu, czy będziemy mieli więcej, czy mniej federalizmu, bo on już jest. Jest problem, jak rozszerzać kompetencje.
Ponadnarodowość: słusznie profesor Parzymies mówił, że tego terminu nie ma w traktatach, ale ponadnarodowość jest właśnie cechą tej struktury sui generis. W normalnych organizacjach międzynarodowych przeważają i dominują organy rządowe, a tutaj jest Rada jako organ rządowy, Parlament i Komisja. Rada z Parlamentem na wniosek Komisji stanowią prawo. To jest zupełnie nowatorskie i demokratyczne, wbrew różnym opowieściom.
Mamy bezpośrednie stosowanie prawa, które jest charakterystyczne dla państw federalnych. Mamy Trybunał Sprawiedliwości, który pełni funkcję jednocześnie sądu najwyższego i trybunału konstytucyjnego. Tego nie ma w innych organizacjach.
Problem, czy mamy zmierzać do Unii federalistycznej, czy nie, jest już dawno rozwiązany.
Powrót do wypowiedzi Jerzego Kranza na video
Materiał przygotowany przy wsparciu Fundacji imienia Krzysztofa Skubiszewskiego
Kamera: Maja Nowak, Krzysztof Pawlak
Montaż: Krzysztof Praszkiewicz
Redakcja: Piotr Skubiszewski, Marcin Skubiszewski
Zobacz też inne wypowiedzi z Pierwszego Sympozjum imienia Krzysztofa Skubiszewskiego:
Kontakt do redaktora serwisu: mm@skubi.net
Kolejne teksty: Jeśli chcesz być informowany o nowych tekstach, możesz
|
(uk)
(ru)
(ua)
(fr)
(de)