Andrzej Brzeziecki: Prometeizm — tak, ale nie w dyplomacji

Profesor Roman Kuźniar: Jest z nami pan redaktor Andrzej Brzeziecki, publicysta Tygodnika Powszechnego i autor wielkiego sukcesu, jakim jest Nowa Europa Wschodnia. To pismo jest naprawdę od samego początku robione na wysokim poziomie i to jest zasługa Pana Redaktora, którego teksty znamy. Cieszę się, że udało się namówić Pana Redaktora do udziału w naszej dzisiejszej konferencji.

Prometeizm jako narzędzie propagandowe

Andrzej Brzeziecki: Co się tyczy naszego tematu, naszej rozmowy, to może wpiszę się w tradycję, którą zapoczątkowała Pani Minister, i też powiem dwa pozytywne zdania na temat prometeizmu. Albowiem prometeizm jako narzędzie propagandowe może być bardzo pożyteczny. Gorzej, jeśli rzeczywiście my uwierzymy w ten nasz prometeizm i zaczniemy go realizować. Wtedy możemy skończyć tak, jak Prometeusz, przypięci na skale. Natomiast prometeizm jako narzędzie lansowania jakiejś polityki i zdobywania sojuszników na jakimś terytorium może być bardzo przydatny.

Warto zwrócić uwagę, że tak cyniczne imperium jak Stany Zjednoczone w bardzo wielu swoich instytucjach używa jako logo symbolu prometeizmu, czyli pochodni. Radio Swoboda ma pochodnię, National Endowment for Democracy ma pochodnię, Journal of Democracy też ma pochodnię w swoim logo. Jest to czyste nawiązanie do prometeizmu, a jednak trudno powiedzieć, żeby Amerykanie gdzieś się poświęcali dla kogoś, raczej bardzo pilnują swoich interesów.

Zresztą ojcowie prometeizmu polskiego też nie byli tacy zaślepieni tą ideą. Jak prometeizm się rodził, to podpisywaliśmy Traktat Ryski, który był po prostu podziałem Ukraińców i Białorusinów między Polskę a rodzące się imperium bolszewickie. A kiedy prometeizm dogorywał, to Józef Beck był w Moskwie i zabezpieczał polską granicę wschodnią. To był okres wielkiego głodu na Ukrainie i Beck milczał, Polska milczała wtedy, bo było wpisane w interes II Rzeczypospolitej, żeby trudnych tematów nie podnosić.

Do dzisiaj w krajach wschodnich niektórzy pamiętają tamten prometeizm. To pokazuje, że mogliśmy realizować nasze interesy, a przy okazji tworzyć nadbudowę ideologiczną i prometejską. I w takim sensie prometeizm może być pozytywny i może wspierać twardą politykę naszych dyplomatów.

Nie sposób się nie zgodzić z Panią Minister, że nasze wszystkie interesy czy większość interesów jest na Zachodzie. I trudno tutaj, abyśmy naszą polityką prometejską byli w stanie przeważyć i żeby Europa Wschodnia stała się dla nas bardzo ważnym elementem. Też mam wrażenie, że prometeizm był w ostatnich latach zjawiskiem bardziej publicystycznym niż zjawiskiem w dyplomacji.

Prometeizm rozumiany jako zwalczanie Rosji

Być może takim pogrobowcem prometeizmu były niektóre poczynania Lecha Kaczyńskiego. Jeśli na przykład pierwsza wyprawa do Tbilisi zasługuje na same pochwały, to następna wyprawa już, z incydentem granicznym, zasługuje na skwitowanie milczeniem. Albo na przykład wizyta w Azerbejdżanie, gdzie Lech Kaczyński wręczał nagrody ludziom odpowiedzialnym za represje, pracownikom MSW azerskiego. Nie wiem, co to miało wspólnego z prometeizmem rozumianym jako polityka pewnej solidarności. Raczej była to niezbyt subtelna antyrosyjskość.

Jeśli prometeizm rozumiemy jako niezbyt subtelną antyrosyjskość, to tutaj mamy poważny problem, a obawiam się, że część polskiej opinii publicznej, część polskich polityków, postrzega prometeizm właśnie jako hasło bolszewika goń, goń, goń. Już bolszewików nie ma, ale my nadal będziemy ich gonić i tylko jak najgorzej życzyć jednemu państwu, cała nasza polityka ma być ukierunkowana na zwalczanie tego państwa, tak jak byśmy nie mieli większych problemów. W takim aspekcie oczywiście prometeizm jest kłopotliwy.

Prometeizm nie dał owoców

Jeśli chodzi o krajobraz po prometeizmie, to Pani Minister go dość dobrze nakreśliła. Krótko mówiąc, krajobraz jest nieciekawy, nie jest to obraz budujący we wszystkich tych krajach. I właściwie Europa Wschodnia po prometeizmie wygląda tak samo, jak wyglądałaby bez prometeizmu. I to jest też kamyczek do naszego ogródka, jeśli mieliśmy okres fascynacji prometeizmem, dlatego że nie wpłynęliśmy na bieg wydarzeń.

Jeśli gdzieś dochodziło do rewolucji kolorowych, to raczej były to pieniądze amerykańskie, kanadyjskie, inne, nie były to pieniądze polskie. Nie potrafię wymienić ani jednej ważnej postaci w Europie Wschodniej, która była stypendystą Polski i zrobiła karierę. Minęło ponad dwadzieścia lat naszej suwerenności, kiedy mamy różne programy, nie potrafię wymienić. Mogę powiedzieć na przykład, że w rządzie Cimoszewicza w latach 90. sześciu ministrów było stypendystami Fulbrighta z lat 80. Czy my możemy pokazać, że mamy telefon do kogoś wysoko postawionego na Ukrainie, w Rosji, w Mołdawii nawet, już nie mówię o Białorusi, kto zawdzięcza cokolwiek Polsce? Nie. To pokazuje, że nawet w takich personalnych kontaktach mamy problem, a co dopiero mówić o całych społeczeństwach czy o całych państwach. Ten krajobraz jest nieciekawy.

Decydująca jest pozycja Polski na Zachodzie

Odwołam się do Jerzego Giedroycia, który bardzo często mówił, że nasza pozycja na Zachodzie zależy od naszej pozycji na Wschodzie. Otóż na szczęście tak nie jest.

Tak mogło być i rzeczywiście wyrastając z tradycji piłsudczykowskich tak można było myśleć. Ale jeśli by tak było, to nasza pozycja na Zachodzie byłaby tragiczna. A na szczęście tak nie jest, ta pozycja jest coraz silniejsza. Pokusiłbym się o stwierdzenie, że nasza pozycja na Zachodzie zależy oczywiście od naszej pozycji na Zachodzie i nasza pozycja na Wschodzie zależy od pozycji na Zachodzie. To znaczy, że jeśli mamy jakąś siłę przełożenia na Europę Wschodnią, jeśli jesteśmy w stanie ten krajobraz jakoś w przyszłości przemodelować, upiększyć, pomalować na kolorowo, to raczej tylko dzięki naszym zachodnim powiązaniom, a nie dzięki temu, że się liczymy na Wschodzie — bo już wcześniej mówiłem, że się nie bardzo liczymy, nie mamy polityków, nie mamy żadnej polskiej partii w Moskwie czy na Ukrainie, żadna poważna instytucja nie jest jakoś jawnie propolska.

A więc nie liczymy się na Wschodzie, liczymy się na Zachodzie i w ten sposób możemy swoją politykę na Wschodzie lansować.

Powinniśmy skupić się na kwestiach społecznych

Ponieważ jesteśmy sąsiadami tego terytorium, to w naszym interesie jest przekształcanie go w coraz lepsze otoczenie, bo empirycznie jest udowodnione, że państwa lepiej się rozwijają w dobrym towarzystwie, niż w złym towarzystwie.

Jak to robić? Wydaje się, że priorytety z okresu romantycznego powinny zejść na drugi plan. Mamy już niepodległość tych państw, nie trzeba o tę niepodległość walczyć. Raczej zawiesiłbym akcje antyrosyjskie czy budowanie koalicji antyrosyjskich i raczej też pożegnałbym się z marzeniem, że my tam jesteśmy w stanie dokonać przewrotów i na przykład obalić jakąś władzę przy pomocy rewolucji. Tak na przykład wydawało się chyba w przypadku Białorusi, ale to nie powiodło się. Raczej powinniśmy się skupić nie na celach politycznych, ale na celach społecznych i to jest bardzo wielkie pole do popisu. Chcę przypomnieć, że spośród krajów Unii Europejskiej, to Polska wydaje najwięcej wiz dla państw Europy Wschodniej. Nasz konsulat w Irkucku jest chyba najdalej wysuniętą placówką dyplomatyczną Unii Europejskiej.

Rosja i Ukraina są liderami światowymi, jeżeli chodzi o zachorowalność na HIV i AIDS. Ukraina jest na pierwszym miejscu, jeśli idzie o zachorowalność na gruźlicę. Oficjalnie bodajże około jednego procenta mieszkańców Ukrainy, to ludzie chorzy na gruźlicę. To jest olbrzymia liczba. I to są problemy, z którymi my się zderzymy, bo to są nasi najbliżsi sąsiedzi.

Chcę dodać, że Ukraina jest potentatem światowym, jeśli chodzi o piractwo i kradzież intelektualną. Jeśli wejść na strony internetowe amerykańskich instytucji prawnych czy zwalczających przestępczość, Ukraina jest na pierwszym miejscu w tej dziedzinie. To samo dotyczy kwestii ekologicznych. Nasze ekosystemy wodne są zresztą powiązane. Sto kilometrów od Polski mamy do czynienia z ekologiczną tragedią w dawnych kopalniach potasowych w Kałuszu. Tam jest bardzo poważne zagrożenie. I to jest teren objęty specjalną zoną, ze względu na niebezpieczeństwo, że to wszystko może wyciec do rzeki.

Z takimi zagrożeniami się borykamy. Teraz jest pytanie, czy będziemy czekać, aż one w jakiś sposób dotrą do nas, czy będziemy się starać je zwalczać tam i tam szukać partnerów. Moja odpowiedź, chyba dość oczywista, jest taka, że lepiej szukać partnerów i tam starać się walczyć z tymi wszystkimi zjawiskami, do których można dorzucić handel żywym towarem, handel nerkami na przykład i w ogóle organami, który dotyczy Mołdawii i Ukrainy także. To wszystko są problemy, z którymi trzeba walczyć, i widziałbym jakiś nowy prometeizm czy poprometeizm właśnie jako budowanie takich powiązań społecznych, instytucji, aby zwalczać te zagrożenia.

A może jednak trzeba zacząć od demokratyzacji?

Jest tu jedno niebezpieczeństwo. Często maksymaliści czy romantycy podnoszą taki argument, że w państwach autorytarnych, w których zgniła jest władza, najsłabsze są właśnie elementy społeczne i najciężej jest te elementy reformować. Oni postulują, że trzeba działac odgórnie, obalić władzę, przegonić rosyjskie lobby, zrobić demokrację i dopiero wtedy samorządność i akcje społeczne mogą mieć sens. Nie mam na ten temat zdania, nie wiem, czy tak rzeczywiście by się dało robić, ale na pewno te środki, które mamy na różne nasze akcje, powinny iść przede wszystkim na rozwój społeczeństw, na edukację społeczeństw, na zabezpieczanie społeczeństw przed patologiami.

Dorzucę do tych patologii narkotyki. Rosja jest w tym momencie chyba jednym z największych rynków narkotykowych na świecie, jest też szlakiem do Unii Europejskiej dla narkotyków średnioazjatyckich.

Jest pytanie, gdzie my chcemy budować granicę. I tutaj po raz kolejny użyję odpowiedzi, że trzeba te bariery tworzyć na terytorium poradzieckim, a nie w Warszawie czy Krakowie czy też w innych naszych miastach. Dziękuję bardzo.

Roman Kuźniar: Dziękuję bardzo, panie redaktorze. Wynika z tego wystąpienia, że Europa Wschodnia nie może być zbawiona, a przynajmniej nie przez nas.

Andrzej Brzeziecki: Ten tytuł mi się bardzo podobał. Ja bym, używając innego klasyka, spytał, czy Europa Wschodnia jest nam do zbawienia koniecznie potrzebna. I to jest poważny temat.

Roman Kuźniar: My byśmy woleli z panią minister, żeby ona była do zbawienia.

Roman Kuźniar: Wrócimy do tego. Zapowiada się nieźle. Dziękuję bardzo, panie redaktorze.

Kamera: Adam Ciborski, Piotr Bugalski
Montaż: Marcin Skubiszewski
Redakcja: Dzvinka Kukul, Marcin Skubiszewski