|
Wyborca
Guest
|
 |
« Reply #89 on: October 10, 2007, 01:16:09 PM » |
|
Lepsze jutro było wczoraj
rozmawia Piotr Najsztub
Najważniejsze, by odsunąć od władzy PiS - uważa konserwatysta Aleksander Hall
Czy te wybory są naprawdę ważne? Tak zaprojektowane przez PiS, z odpowiedzią na pytanie, czy jesteś za korupcją, czy przeciw, z prawdopodobnym zwycięzcą, czyli partią dziś rządzącą?
– Najważniejsze od 1989 roku. Z dwóch powodów: władza PiS, szczególnie od czasu kiedy premierem jest Jarosław Kaczyński, może wprowadzać nas na drogę nadużywania aparatu państwa, prokuratury, służb specjalnych przeciwko opozycji, przeciwko prawom obywatelskim. Po drugie, dziś w polityce europejskiej Polski są popełniane bardzo poważne błędy, które bardzo utrudnią nam zdobycie godnego nas miejsca w Unii Europejskiej. Dlatego stawka tych wyborów jest tak wysoka.
Nawet jeżeli PiS utrzyma się przy władzy i będzie kontynuowało tę politykę wykorzystywania prokuratur, służb specjalnych w wątpliwych sprawach, to jednak będzie to robiło z poparciem sporej grupy wyborców, którzy uważają, że walka z mitycznymi wrogami wymaga takich nadzwyczajnych, nawet grożących demokracji, środków. Może PiS ma przyzwolenie społeczne na tego typu działania?
– Ma przyzwolenie tylko części swojego elektoratu i to w sytuacji, kiedy ma w ręku cały aparat państwowy, prokuraturę, służby specjalne, a także bardzo znaczny wpływ na publiczne media i możliwość utrudniania wyjaśnienia obaw, o których mówię. Nie wiemy, jak głęboko sięga ta ingerencja władzy, i część obywateli ma prawo wierzyć premierowi, że te oskarżenia są grubą przesadą. I to jest ciężka porażka opozycji, że nie zdecydowała się na powołanie tymczasowego rządu prawników, w czasie którego można by te wątpliwości i oskarżenia sprawdzić. Więc w tych wyborach wyborcy będą się kierowali swoimi intuicjami, emocjami, przeczuciami, ale co do faktów nie będzie zgody.
Kierując się własną intuicją, powiem, że spora część wyborców PiS, jeżeli nie większość wyborców PiS, uważa, że nie ma nic nagannego w tym, że się podsłuchuje dziennikarzy, że się podsłuchuje polityków, że władza, jeżeli chce zaprowadzić porządek, to może sięgać do takich metod. Pamięta pan, ilu ludzi emocjonowało się tym, że SB podsłuchuje opozycję?
– Tu jest między nami różnica w ocenie. Oczywiście, że są tacy wyborcy, którzy usprawiedliwiają to, co można by nazwać użyciem środków niedozwolonych w walce o słuszny cel. Ale to jest jednak mniejszość, także wyraźna mniejszość wyborców PiS. Większość wyborców PiS, gdyby się przekonała, że podejrzenia o nielegalnych działaniach prowadzonych przez CBA, zbieraniu haków na polityków przy wykorzystaniu aparatu państwowego, są prawdziwe, to odwróciłaby się od tego ugrupowania.
Moim zdaniem, gdyby nawet w toku jakiegoś niezależnego śledztwa okazało się, że akcja CBA wobec Leppera była nieuprawniona o tyle, że CBA nie miało informacji, że Lepper jest łapówkarzem, tylko postanowiło go spróbować, czy czasem nie weźmie, co z punktu widzenia ustawy o CBA byłoby działaniem nieuprawnionym, to wielu ludziom, wielbicielom ministra Ziobry tego się nie wytłumaczy. Będą uważali, że CBA ma prawo tak działać, bo działa w słusznej sprawie łapania łapówkarzy.
– To różnimy się w ocenie stanu społeczeństwa polskiego.
Zapytałem pana o istotność tych wyborów, bo może one nie są aż tak ważne. Dwa wyzwania, przed którymi jako społeczeństwo stanęliśmy po ostatnich miesiącach, są takie: nie istnieje możliwość skontrolowania poczynań władzy, jeśli ta władza tego nie chce i jeśli z jakichś powodów nie chce tego też największa partia opozycyjna. Nie powstały komisje śledcze, które zbadałyby obie akcje – Blidy i CBA. I nie jesteśmy w stanie wymusić na politykach rządzących zajmowania się rzeczami z punktu widzenia społecznego ważnymi, jak: reforma służby zdrowia, budowa infrastruktury, informatyzacja państwa itp. Więc ważniejsze niż wybory jest takie przeformułowanie państwa, wmontowanie dodatkowych mechanizmów, żeby obie te rzeczy były możliwe.
– Trzeba zacząć od wyborów. Nie bronię taktyki politycznej Platformy, której nie rozumiem: że spiesząc się do tych wyborów, zrezygnowała z szansy na to, żeby wybór był dokonywany przez Polaków w jaśniejszej sytuacji dla nich, a nie w mgle intuicji, emocji czy być może następnych spektakularnych zatrzymań, konferencji prasowych prokuratury. Z niewiadomych dla mnie powodów opozycja zgodziła się na to, że wybory się odbywają w czasie i na polu wyznaczonym przez PiS. Nie wiem, jaki będzie wynik tych wyborów, ale jedno jest pewne: jeśli wygra wybory PiS, to nastąpi raczej zaostrzenie tej polityki, którą obserwowaliśmy w ciągu ostatniego roku. Władza przyśpieszy marsz w kierunku państwa scentralizowanego, z olbrzymią przewagą władzy wykonawczej nad innymi władzami i państwa opartego na nieufności w stosunku do obywateli. Opozycja będzie w bardzo trudnej sytuacji i w żadną tutaj pozytywną zmianę polityczną, ustrojową czy w polityce międzynarodowej nie wierzę. Dlatego zadaniem priorytetowym w tych wyborach jest odsunięcie PiS od władzy, jakkolwiek nie jestem zachwycony jakością opozycji.
Jeśli PiS wygra albo będzie na tyle silne, że będzie współtworzyło koalicję, to nie dowiemy się prawdy o dzisiejszej władzy, nie ma żadnego innego mechanizmu, który pozwoliłby skontrolować poczynania władz. Wybory odbywamy, można powiedzieć, w ciemno i w ciemno będziemy dalej żyli.
– Zgoda, dlatego tak ważne jest odsunięcie PiS od władzy. Na marginesie tylko, ja w zdolność PiS do wchodzenia w koalicje nie wierzę. Jarosław Kaczyński jest politykiem, który chce wszystkiego albo niczego. Nie wyobrażam sobie, żeby Jarosław Kaczyński zaakceptował sytuację, w której jest na przykład wicepremierem w rządzie Donalda Tuska, a minister Ziobro nie jest ministrem Ziobrą, a na jego miejscu jest jakiś polityk Platformy. Jeśli PiS przegra, przejdzie do totalnej opozycji.
A może perspektywa współdziałania z PO za cenę niepowstania komisji, niepodejmowania prób wyjaśnienia okoliczności tych dwóch wspomnianych akcji, to może być cena, którą Jarosław Kaczyński zdecyduje się zapłacić? Zagryzie zęby, żeby nie dopuścić do badania tych spraw.
– Na ile zdążyłem poznać Jarosława Kaczyńskiego, to jest to polityk grający va banque, to nie jest polityk lękliwy, on wierzy w racje, które reprezentuje. W jego karierze były dwie fazy. Kiedyś był – jak mu się wydawało – „twórcą królów” i oczekiwał od polityków, których wystawiał i popierał, że przyjmą rolę jego narzędzi, marionetek, takie oczekiwania miał w stosunku do Jana Olszewskiego i Adama Strzembosza, kiedy wysuwał jego kandydaturę na prezydenta. Dzisiaj jest już politykiem, który chce pełnej władzy. Nie jest zainteresowany współrządzeniem, chce wszystko albo nic, a już zakosztował, co to znaczy wszystko, i polubił to.
Jednak wynik wyborów jest nieznany, możemy dalej nie mieć wpływu na wyjaśnianie wątpliwości wokół ewentualnych nadużyć władzy i z drugiej strony możemy nie odzyskać – jako opinia publiczna – wpływu na to, czym zajmują się rządzący politycy. Czy pan widzi jakieś mechanizmy wmontowane w nasz ustrój, które można by odgrzebać, odkurzyć w tych dwóch podstawowych sprawach?
– Nie zapominajmy o niezależności sądów i wielkiej, pozytywnej roli Trybunału Konstytucyjnego, podobnie jak prywatnych mediów. Problemem jest brak w tej chwili zorganizowanej wokół pewnych zasad opinii publicznej. Ona była w okresie końcowym PRL, w okresie Solidarności i po stanie wojennym, kiedy było bardzo jasne dla bardzo szerokich kręgów, że pewnych rzeczy nie wypada robić i za robienie rzeczy niegodnych można się było spotkać na przykład z bojkotem towarzyskim. W tej chwili Polacy są niezwykle podzieleni. Nie ma jednolitego stanowiska opinii publicznej. Choć są politycy, którzy dali dowody absolutnego cynizmu, bezwzględności – i jakąś część opinii publicznej to odrzuca, to inna aprobuje te fakty czy odnosi się do nich z obojętnością – są zapraszani do stacji telewizyjnych itd. Istotny wpływ na słabość opinii publicznej ma też to, że emigranci z ostatnich lat, dzisiaj pracujący i mieszkający w Anglii, w Irlandii, to ludzie młodzi i przedsiębiorczy. Gdyby byli w Polsce, być może byliby aktywni. Ich brakuje. Więc z jednej strony mamy głębokie podziały wspólnoty narodowej, a z drugiej strony wielkie rozproszenie opinii publicznej. I ten trzeci element – wzrastający w społeczeństwie poziom nieufności umacniany przez rządy PiS. Przy takim jego poziomie trudno jest zrobić coś pozytywnego.
To jest konsekwencja dosyć prostej polityki PiS czy Jarosława Kaczyńskiego wobec na przykład mediów niepublicznych, które mogłyby stanowić część takiej krytycznej opinii publicznej. Jarosław Kaczyński konsekwentnie mówi zwykłym ludziom: nie słuchajcie mediów, bo to są nasi przeciwnicy. Ustawia media w roli przeciwnej partii politycznej, przez to dezawuuje jej krytykę. Ludzie sobie wtedy myślą – dlaczego mam słuchać kolejnego Tuska, kolejnego Olejniczaka, kolejnego Kwaśniewskiego pod postacią TVN, „Gazety Wyborczej” czy z winietą „Przekroju”? Jarosławowi Kaczyńskiemu udało się przynajmniej wobec części wyborców uzyskać taki efekt, że oni nie słuchają mediów, a jeżeli już, to patrzą na nie jak na polityków.
– To racja, nie pozostaje mi nic innego, jak się z panem zgodzić. I nie sposób jest odmówić talentu socjotechnicznego samemu Jarosławowi Kaczyńskiemu i jego specjalistom. Z tym że to jest wydobywanie i eksploatowanie złych stron polskiej duszy.
Nie ma za to kary w kodeksie karnym.
– Nie ma, ale to też pokazuje, jak te wybory są jednak ważne.
PiS chciałby, żeby wyborcy przy urnie odpowiadali sobie na pytanie, czy jesteś za walką z korupcją, czyli głosujesz na PiS, czy przeciw tej walce i głosujesz na resztę. Pan przy urnie wyborczej będzie odpowiadał sobie na takie pytanie?
– Jestem bardzo przeciwny korupcji, ale wybory nie będą w tej sprawie. Trzeba sobie odpowiedzieć na inne pytanie: czy chcę, żeby Polska szła dalej w tym kierunku, który wyznaczył Jarosław Kaczyński, kiedy stanął na czele rządu? Ja nie chcę, bo to jest groźne i dla Polski, dla jej interesu narodowego, i może być to groźne dla pojedynczych, poszczególnych obywateli tego państwa, którzy w dużej mierze jeszcze sobie z tego nie zdają sprawy.
Czym to może im grozić w takich pojedynczych losach?
– W sytuacji, w której się znalazł pan Kaczmarek, doktor G. czy pani Blida, może się znaleźć bardzo wielu ludzi.
To zawsze będą jednak nie masy wyborców, ale pojedyncze środowiska, wybrane osoby. Na wąskiej grupie jest testowana siła tej władzy.
– Tak jest dzisiaj. Jeśli PiS wygra, to może się ten mechanizm przenieść na niższy poziom, małych miasteczek, wsi. Na każdym poziomie będą funkcjonariusze PiS zapatrzeni w premiera i ministra Ziobrę.
Zróbmy założenie, że PiS wygrywa wybory i kontynuuje swoją politykę samodzielnie lub w jakiejkolwiek koalicji.
– Pozostanie wtedy zadanie, które zawsze stoi przed politykami, przed ludźmi opiniotwórczymi – walka o przekonania ludzi, o sposób myślenia, o ich stopień zaangażowania w sprawy publiczne. Za cztery lata będą kolejne wybory, po drodze będą wybory prezydenckie. Nie sądzę, żeby prawdziwa była teza, że Polsce grozi – w ścisłym tego słowa znaczeniu – system autorytarny czy system totalitarny. Opozycja będzie działać, wolne media będą. Oczywiście można być państwem demokratycznym, w którym nie ma równych reguł gry dla tych, którzy mają władzę, i opozycji: państwem niebezpiecznie scentralizowanym. I trzeba to będzie – pokonując opór władzy – pokazywać Polakom.
Czy konserwatysta uważa tę władzę za władzę prawicową?
– Prawica niejedno ma imię, jest wiele prawicowych rodzin. Nie odbieram PiS nazwy prawicy, ale chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że ten typ prawicowości nie ma nic wspólnego z tym, co jest mi bliskie. Moje myślenie jest myśleniem narodowym z perspektywą europejską. Jak mówimy naród, to znaczy, że myślimy o pewnej wspólnocie. Otóż ten typ prawicy, który reprezentuje premier Kaczyński, rozrywa tę wspólnotę.
Bo?
– Szczuje jednych Polaków na drugich.
Prawdziwych na nieprawdziwych.
– Taki pogląd reprezentuje Jarosław Kaczyński. Trochę inaczej jest z prezydentem, ale – jak obaj wiemy – rządzi premier.
Potrafi pan sobie wyobrazić sytuację powyborczą, w której rząd tworzy Platforma, bez PiS, i musi współpracować z prezydentem Lechem Kaczyńskim?
– To będzie ostra konfrontacja. Polski ustrój nie jest ani prezydencki, ani klasyczny parlamentarno-gabinetowy. Czyli w istocie władza wykonawcza jest podzielona między prezydenta i rząd mający oparcie w parlamencie. Prezydent ma, jak wiemy, prawo weta.
Moim zdaniem prezydent prowadziłby inną politykę zagraniczną niż tak ukształtowana większość parlamentarna.
– Jest to możliwe. Można sobie wyobrazić, że trwałaby walka na szczytach władzy. Ale jest to znacznie lepsza mimo wszystko sytuacja niż dla świętego spokoju pozostawienie pełni władzy w rękach PiS.
Na jakie pytanie będzie pan odpowiadał, idąc na wybory?
– Dla mnie najważniejszym problemem dnia dzisiejszego jest odsunięcie PiS od władzy. Nie ukrywam też, że nie ma w tej chwili na polskiej scenie ugrupowania, z którym bym się identyfikował w pełni. Oddam swój głos najprawdopodobniej na Platformę Obywatelską, chyba że powiedzą, że szykują się do rządzenia razem z PiS. Ale oddam im głos z pełnym poczuciem, że Platforma ponosi niemałą część odpowiedzialności za to, co jest. Po pierwsze, za wypromowanie tego dziwacznego tworu, czyli IV Rzeczypospolitej, nie mogę im zapomnieć, że dwa lata temu właściwie mówili z PiS jednym głosem i się z tego nie rozliczyli. Przegłosowali też wiele dziwacznych ustaw, które służyły budowaniu państwa PiS. Ale jeśli nie zadeklarują, że zamierzają współrządzić z PiS, to mój głos jednak dostaną.
Czyli ma pan intencje negatywne – odsunąć PiS, a na czyjś pozytywny program i tak pan nie czeka?
– Oczywiście marzę o Polsce jako o silnym narodzie i silnym państwie w Europie, która pozostaje wierna swoim korzeniom chrześcijańskim, dziedzictwu, które zbudowały grecka myśl, rzymskie prawo i chrześcijaństwo. Chcę Polski, w której szanowane są tradycyjne wartości, w której jest mocna rodzina, i mogę tu wiele rzeczy wymieniać z kanonu konserwatywnego. Ale ja wiem, że droga do takiej Polski i do takiej Europy nie wiedzie poprzez toruńską radiostację z takimi autorytetami jak pan profesor Nowak czy Bender i z tą wizją nieufności, podsycaniem konfliktów, wewnętrzną zimną wojną domowej, którą proponuje lider Prawa i Sprawiedliwości.
A pan chociaż trochę podziwia jego skuteczność?
– Znał z historii polityków, którzy bywali tak skuteczni, ale oni na ogół – tak się składa – nie zajmują dobrych miejsc na kartach historii. Oczywiście muszę uszanować tę niezwykłą wolę walki, jaka jest w tym człowieku, jego socjotechniczną sprawność, ale też wiem, że do tej pory zawsze tak się działo w jego karierze, że po okresie pewnej prosperity przychodziły ruiny. Jest to człowiek odważny, bez wątpienia bardzo decyzyjny, ale jak się zapisze na kartach historii Polski, to jeszcze zobaczymy. Raczej, jak sądzę, zapisze się źle.
Myśli pan, że on ma świadomość tego, co w rzeczywistości robi swoim politycznym działaniem, czy wierzy, że prowadzi kraj ku lepszej Polsce, czystszej, wolnej od wielu patologii?
– To już tajemnica duszy Jarosława Kaczyńskiego, w którą nie bardzo mam prawo wchodzić. Ale wydaje mi się, że u niego jak u wielu tego typu polityków pewne przekonania i idealizm są przemieszane z cechami niepięknymi, kompleksami, chęcią wyrównania rachunków. Podwójne zwycięstwo PiS w 2005 roku powinno dać mu satysfakcję, uspokoić, dać poczucie spełnienia, a ja widzę jakąś straszną ranę, stałą potrzebę walki z wrogiem. Nie bardzo jestem w stanie to zrozumieć.
A jak historia zapamięta ministra Ziobrę?
– Przyjmijmy dwie hipotezy. Hipoteza łagodniejsza dla ministra Ziobry: to nadmiernie pobudliwy i egzaltowany człowiek wypowiadający o wiele za dużo słów, które nie powinny paść, powiedzmy, że ożywiony szczerą wolą przywrócenia w Polsce większej sprawiedliwości, czyli działający z pobudek ideowych. I sterujący prokuraturą ręcznie, bo to przecież wszyscy widzą i wiedzą.
Tylko minister Ziobro uważa, że steruje nią czystymi rękoma.
– Że działa w dobrej wierze. To jest wersja optymistyczna. Ale może być też wersja pesymistyczna: że jest to człowiek opętany żądzą władzy, na tej drodze do władzy najwyższej, traktujący sprawiedliwość i prawo instrumentalnie, kierujący się dewizą „cel uświęca środki”, o co oskarża go jego bliski współpracownik, były szef MSWiA; że mamy do czynienia z człowiekiem po prostu niebezpiecznym, który przyczynił się do zdeprawowania państwa polskiego. Która z tych wersji jest prawdziwa, rozstrzygniemy dopiero po odsunięciu PiS od władzy.
A może ministra Ziobrę ukształtowała i tym samym okaleczyła praca śledczego w komisji do spraw afery Rywina. Tam nauczył się tej sprawiedliwości, która polega na tym, że przepytujemy publicznie, podważamy wiarygodność, mamy ekspertów komisji, którzy dostarczają różne ekspertyzy, ale nie używamy sądów do dochodzenia prawdy. Prawda była na koniec ustalana w głosowaniu sejmowym jako kolejne wersje raportu o pracach komisji. Może to doświadczenie uzmysłowiło Ziobrze, że można się obyć bez sądów. I ten mechanizm powtarza jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny.
– Tego nie wiem. I o ile nie byłem entuzjastą następnych komisji śledczych, o tyle wydaje mi się, że ta „rywinowska” niezależnie od tego teatru politycznego odsłoniła duży fragment prawdy o rządach ekipy Leszka Millera, przyczyniła się do tego, że Polacy dokonali wyboru – odesłali ich na zieloną trawkę. Niestety, to wahadło, zamiast zatrzymać się w jakimś punkcie równowagi, przechyliło się całkowicie w odwrotną stronę, a znaczna część odpowiedzialności spada tutaj na egzaltowanych intelektualistów, którzy pisali efektowne artykuły o rzekomym kompletnym fiasku państwa polskiego w dotychczasowej postaci i budowaniu tego wspaniałego, nowego w postaci w IV Rzeczypospolitej. A przecież to, że była możliwa ta komisja, że ten spektakl odbywał się na oczach publiczności, że jednak Rywin został skazany, to właśnie było najlepsze pokazanie, że państwo było rządzone przez niewłaściwych ludzi, ma wiele usterek, ale zasadniczo jest zdrowe, bo jest możliwe takie oczyszczenie. Świństwo, jakim niewątpliwie była próba politycznej korupcji, zostało zdemaskowane. Dziś, w państwie Jarosława Kaczyńskiego, nie mamy możliwości poważnego sprawdzania podejrzeń wobec władzy.
rozmawiał Piotr Najsztub
Gdańsk, 16 września 2007 roku
Przekrój Nr 38/2007
|
