Zapraszam do dyskusji o zasadach głosowania w Unii Europejskiej

[skubi]

Powrót do tekstu o zasadach głosowania w Unii Europejskiej: http://www.skubi.net/pierwiastek.html
Powrót do strony głównej forum: http://www.skubi.net/forum/index.php?board=1.0

[Stefan]

Całość zagadnienia, bardzo przystępnie i logicznie wyjaśniona. W zasadzie mamy (Polska) rację. Problem w tym że nasz rząd i prezydent nie myśleli wcześniej o traktacie konstytucyjnym. Nie mieli ani pomysłu na liczenie głosów ani tym bardziej strategii jak przekonać 26 pozostałych państw do naszego stanowiska. Jak zwykle w ostatniej chwili i z ułańską szarżą - albo się powiedzie albo polegniemy (za to z honorem).                       

Miłego umierania.

[kamil2007]

O ile zawsze się zgadzam z Twoimi poglądami, zarówno na forum gazety jak i w blogu, teraz muszę wyrazić sprzeciw. Uważam, że zasada pierwiastka jest nieuzasadniona i niesprawiedliwa, dlaczego bowiem państwo dwukrotnie większe od polski ma mieć tylko 40% więcej głosów? Ponadto jak mówi sama nazwa jest to system podwójnej większosci, czyli dominacja niemiec której tak wszyscy sie boją jest niemożliwa, chyba że te przekupią 14 państw. System podwójnej większości jest bardziej przejrzysty i sprawiedliwszy, a ponadto poniekąd sprawdzony. W Kongresie USA w izbie reprezentantów reprezentowana jest ludnościowa proporcja całej federacji, zaś w Senacie siła stanów (każdy stan 2 głosy) i o ile w trakcie ustanawiania konstytucji pojawiły się poważne podejrzenia, że stany duże zdominują małe, to przyjęte rozwiązanie było kompromisowe i problem napięć duże-małe stany już nigdy się nie pojawił.
Na koniec chciałem dodać, że faktycznie siła głosów po nienaturalnej nicei nam spadnie, ale jak sama nazwa wskazuje jest to Traktat Ustanawiający Konstytucje dla EUROPY, a nie polski. Myśląc uniwersalnie o całej Europie system podwójnej większości wydaje się naturalnym rozwiązaniem.

[koloratura1]

Jeżeli nasz pierwiastek jest taki dobry dla ponad dwudziestu państw, to ja się pytam, dlaczego one wszystkie nie rzucają się nam na szyję i wcale nie chcą nas popierać?
Wprawdzie wczoraj w telewizyjnej trójce pani, Boże pożal się, minister spraw zagranicznych niedwuznacznie  ujawniła, że te wszystkie państwa to się po prostu boją tych dużych, ale może nie koniecznie miała rację...

Być może :
-. kwestia liczenia głosów jest w Unii, właściwie, drugorzędna, a naprawdę istotna jest umiejętność wcześniejszego dogadania się na ważny temat z jak największą liczbą innych państw;
-  swój światły pomysł Kaczki ujawniły za pięć dwunasta, bo wcześniej - i od zawsze na zawsze - co innego miały na głowie (lustracja!) i dlatego nikt rozsądny nie chce w tej chwili z nimi gadać, uważając, że klamka zapadła.

A, tak wogóle, co do dogadywaia się - w przypadku naszego rządu, to czarno to widzę...

Bardzo jestem ciekawa co będzie dalej.
A nuż Kaczki - w rzeczy samej wielce niechętne Unii i właściwie jej się - głównie - obawiające, skorzystają z okazji i nas z tego całego ineteresu wypiszą?
Jak myślicie, mogą coś takiego zrobić?

*****************************
I, przy okazji, dwa słowa do Autora, nie zupełnie (a raczej - zupełnie nie) na temat.

Jestem pełna podziwu dla efektów Twej pracy, dla trafności spostrzeżen (raz się nie zgadzałam, w sprawie Alicji Tysiąc, ale tutaj dzieli nas - ogólnie - "światopogląd". Dzięki za Orzeczenie Trybunału. Nie twierdzę, że przebrnęłam przez całość, ale wnioski przeczytałam dokładnie).

Wogóle podziwiam ludzi, którym się chce, którzy robią coś dobrego i ważnego nie oglądając się na to czy i co z tego będą mieli.
Zabrzmi to patetycznie, ale może właśnie dzięki takim osobom, "Jeszcze Polska nie zginęła..."?

Gratuluję wspaniale opracowanej strony, pozdrawiam i życzę (choć to - akurat - bardziej... sobie!) jak najwięcej ciekawych artykułów.

koloratura1

[rmstemero]

Dziwi mnie Twoje stanowisko. Problemem nie jest - o czym jestem gleboko przekonany - sposob glosowania w przyszlej unii. Dyskusja na ten temat, jest dyskusja na temat czy lepiej miec grype czy tez raczej ospe wietrzna.
Zgadzam sie z Toba ze system pierwiastkowy jest korzystniejszy dla rzadu polskiego w przyszlych probach sil i pertraktacjach. U podstaw takich kalkulacji i rozwazan lezy jak mi sie wydaje zupelnie bledne przeswiadczenie ze interes kraju, jego obywateli i jego rzadu to zawsze jedno i to samo. Nie podzielam tego pogladu. 
Jestem zainteresowany silna unia, zwiazkiem Europejczykow a nie europejskich rzadow wydzierajacych sobie przywileje, ulgi i pieniadze. Dlatego chce tez  aby 80 milionow europejskich Niemcow mialo  adekwatna do swej ilosci  reprezentacje podobnie jak chce aby tak bylo w przypadku europejskich Polakow.
Sadze ze wazne jest rowniez udzielenie sobie odpowiedzi na zasadnicze pytanie: czy Unia jest paktem antagonistycznych panstw walczacych o wplywy czy tez raczej wyrazem przeswiadczenia iz malejaca rola panstw narodowych nie jest znowu az takim pierwszorzednym problemem?

[male Kontem T]

Nie rozumiem dlaczego  tak ważny jest sposób głosowania, a nie  waga problemów dla rozwoju UE!
Przecież słusznosć przyjętego rozwiazania  nie zalezy od liczby  mieszkańców czy tez  jego pierwiastka. Jesli celem jest integracja ludnosci Europy to akceptacja  podejmowanych zadań (celów) powinna  przebiegać  niezależnie od liczby mieszkańców.Moze lepsze byłoby wprowadzenie badanie IQ wszystkich członków  RE  i  w ten sposób określać "siłę głosu"
Niestety juz widzę problem ,kto miałby te badania przeprowadzac cóz odwieczny problem
" Quis custodiet ipsos custodes"

[skubi]

Nie rozumiem dlaczego  tak ważny jest sposób głosowania, a nie  waga problemów dla rozwoju UE!

Oczywiście, że najważniejsze jest wspólne działanie dla wspólnego dobra. Ale sprzeczności interesów zawsze będą i stąd zasady głosowania są ważne, bo to one decydują o tym, czyje interesy będą bardziej brane pod uwagę.

[male Kontem T]

Cytuje
bo to one decydują o tym, czyje interesy będą bardziej brane pod uwagę.---> No właśnie  ! Jak  sprawić by były brane pod uwagę interesy Obywateli UE, a nie aktualnie  sprawujących  władzę  partii politycznych? Przecież po następnych wyborach moze okazać sie,że władzę przejęła "opcja polityczna" działajaca  zdecydowanie  niekorzystnie dla Naszych obywateli którzy wyjechali         "za chlebem" ! A tak na marginesie to Ci którzy  pracują poza granicami Polski to "wchodzą pod pierwiastek" czy nie ?
W dalszym ciągu uwazam,iż sposób głosowania powinien zależeć od rozdzaju podejmowanych decyzji! Czyli  inny w sprawach ekonomicznych i inny w sprawach politycznych, a jeszcze inny w sprawach zmian demograficznych czy klimatycznych !
 

[Stefan]

Było dużo krzyku, prezydent z premierem mieli zamiar umierać - szkoda że znowu skończyło się na obiecankach. A teraz poważnie. System głosowania jest ważny, tą tezę trudno podważać. Pytanie czy warto robić tyle złej krwi i zamieszania. Wygląda że zostaliśmy potraktowani jak knąbrne dziecko któremu wybaczono kolejny wyskok. Ponad rok temu pytałem gdzieś na forum, jakie pomysły na UE ma prezydent. Okazuje się że takie same jak Brat który żadnego pomysłu na razie nie objawił. [gdzie pracujesz ? ; u brata ; a co robi brat ? ; szuka roboty]. Może zapytają Romana Giertycha, który sypie różnymi pomysłami jak z rękawa. Tak polityki zagranicznej prowadzić się nie da. Nic nie wiadomo (poza tym że nie "na kolanach") jak zamierzają Bracia ułożyć stosunki np. z Rosją. Czy przez UE która nam "nie sprzyja" ?
                                                                                 

[skubi]

Pytanie czy warto robić tyle złej krwi i zamieszania.

Oczywiście, że nie było warto. Trzeba rozdzielić rzeczowe (chociaż ewentualnie twarde) negocjacje od idiotycznych zachowań, jak liczenie, ilu by było dziś Polaków gdyby nie wojna albo proces karny prowadzony w Polsce przeciw Tageszeitung.

Negocjować twardo było warto, natomiast "zła krew i zamieszanie", to inna rzecz, która Polsce bardzo zaszkodziła.

[Wadmin]

To ja zadam pytanie ktorego nie wolno wypowiadac glosno: na ile mozemy ufac uczciwosci wladzy w Unii Europejskiej?

Niestety, obserwacja dotychczasowego wplywu tej wladzy na polska gospodarke mowi nam, ze gdy musimy podporzadkowac sie przepisom z Unii Europejskiej, to straszliwie na tym tracimy. Wystarczy sprawdzic przykladowo, jak wygladaja limity i zasady polowowe rybakow niemieckich czy dunskich - a zakazy i normy narzucone kutrom rybackim z Polski.

Jesli ktos sie temu przyjrzy - a przygladali sie zainteresowani, czyli rybacy i wlasciciele kutrow - to jasno widac, ze silniejszy zawsze dyktuje co i ile mozesz produkowac, lowic, wytwarzac. Za nadmiar produkcji mleka juz byly kary z UE.

Jesli wiec ktos liczy na solidarnosc miedzypanstwowa i sprawiedliwosc, to sie grubo przeliczy - bowiem dotychczasowe dzialania pokazuja jak bardzo przegrywalismy - szczegolnie w dziedzinach produkcji w ktorych nalezelismy do potentatow.

Jezeli ta sama Unia Europejska chce byc taka uczciwa, to niech zagwarantuje mi ze moja placa czy emerytura, renta i swiadczenia zdrowotne beda takie same jakie ma obywatel niemiecki, ze nagle nikt nie wyprosi mnie z mojego malego domku, bo wczesniej moze ta ziemia nalezala do jakiegos Niemca.

Wtedy moge uznac zasade, ze Niemcy moga miec wiekszosc w glosowaniu - bo bede mial gwarancje, ze nie pojde na starosc "na żebry" - tak jak skazano wielu pracownikow ze zlikwidowanych zakladow pracy w przemysle morskim - w tym i mnie.

Tymczasem dotychczasowe doswiadczenie pokazuje, ze Niemcy chca robic dobrze, ale tylko dla siebie.

Wiec niech sie nie dziwia teraz, ze nikt im nie ufa - i toczy sie walka o wplywy. Bajanie, ze wiecej Niemcow powinno miec wiecej glosow - szczegolnie nad nic nie znaczaca Polska slaba gospodarka, uwazam za myslenie wysoce ograniczone i szkodliwe dla Polakow.

Bowiem ograniczono juz nasza produkcje, jestesmy wygodnym rynkiem zbytu - wiec teraz czas, by nas "dokonczyc". Tak dziala wspolczesna wojna gospodarcza - gdzie nie ma potrzeby uzywania czolgow i armii. Wystarczy podporzadkowac i podbic lud tubylczy, inteligetni pracownicy naucza sie jezykow i wyjada za granice gdzie sie zasymiluja - a tubylcow uczyni sie pokornych i poslusznych. Gdzie im dawac jakies prawo glosowania? Przeciez potem lobbystyczne lapowki beda duzo wiecej kosztowaly...